Эстонцы снесут памятник Воину-освободителю

Matros · Сообщение **Matros** » 13 янв 2007, 19:50

Slobodkin,
Не могу согласиться. Сам встречал ветеранов, бывших в маки и из норвежского сопротивления. Ни один не был лично обижен немцами или коммунистом. Из прекрасных семей. Они однако взяли в руки оружие и шли на почти верную смерть. Им не было "хорошо" с немцами. Некоторое высокомерие в Ваших словах звучит...
И для евреев, как и для всех прочих, с моей точки зрения было бы лучше быть в англо-американской зоне чем в советской. Дело вкуса, конечно.

шпиц · Сообщение **шпиц** » 13 янв 2007, 20:32

Elyco

Не хамите.

Больше не буду. Я ему-всё сказал. Просто возмутило безаппеляционно-всезнающее обобщение. Он может живёт благодаря тем кто "красная сволочь".Радикализма не люблю. :10:

Totev · Сообщение **Totev** » 13 янв 2007, 20:35

Willy писал(а):Был недавно я в Болгарии, там в Пловдиве "стоит над горою Алеша" - памятник действительно впечатляет и украшает город - одна из его главных достопримечательностей, а ведь после крушения советской власти болгары его снесли... потом одумались и опять восстановили!

Никто памятника не сносил. Если десятиэтажното Алешу снесут, то никогда не востановят.

Кстати, есть еще Алеша Варненский, Алеша Плевенский, Алеша Русенский... Сколько можно, для армии даже не воевавшей с нацистами в Болгарии?

Elyco · Сообщение **Elyco** » 13 янв 2007, 20:53

Matros писал(а): Позволю себе Вам напомнить: назвать что-то бредом - одно, доказать это - совсем другое.

Безусловно.

Matros писал(а): В СССР за безвести пропавших пенсий не давали.

Было такое.

Matros писал(а): Равно как и число этих безвести пропавших. Оно огромно.

Да.

Matros писал(а): Сознательно обирали лишившихся кормильца.

Нет. Простая совковая бюрократия: нет трупа - нет "похоронки", нет "похоронки" - нет пенсии.

Matros писал(а): Не знаю ни одной страны, так относившейся к своим солдатам и их семьям.

И вообще ко всему своему населению. Увы.

Matros писал(а): Оружия исправного почти не находили, только разбитое.

А мы под Вязьмой и Ржевом находили и исправное (ну, после чистки-разборки). А "черные копатели" им еще и подторговывали.

Matros писал(а): Оружие-то собирали...

Что могли - собирали.

Matros писал(а): А вот медальон снять и сдать в военкомат - нет.

Похоронные команды сдают медальоны не в военкомат, а командиру. Тот - в штаб.

Matros писал(а): Да и в военкоматах херили эти медальоны. Уже в наше время. Матери моего университетского приятеля, брат ее сгорел над Норвегией, полковничек прямо сказал: У нас таких до хера! Ответь мы им (норвежцы нашли тайную могилу), так Вы в Норвегию, небось, потащитесь? Валюту тратить!

Да, верю - в военкоматах редкостные, даже по меркам СА, суки сидели.

Matros писал(а): Ну а об отношении к своим, бывшим в плену, Вы, наверное что-нибудь слышали?

Да.

Matros писал(а): Так что не надо мне указывать, что бред, а что не бред.

Да я и не указываю. Я, так сказать, комментирую.

Matros писал(а): Засим желаю здравствовать...

И Вам того же.

Marin · Сообщение **Marin** » 13 янв 2007, 20:59

Matros писал(а):

можно было надуть вдов и сирот на грошовые,но все же пенсии: за безвести пропавших не давали

Matros писал(а):

В СССР за безвести пропавших пенсий не давали

Дa , чтo ж етo тaкoе :10:

. Дaвaли !
Жaлъ 2 дедушкины пoxoрoнки прям счaс не мoгу в пoст встaвитъ .
И мaмa , и пaпa пoлучaли пенсии зa oтцoв.

Elyco · Сообщение **Elyco** » 13 янв 2007, 21:02

Marin, не давали. По крайне мере при Сталине.

Marin · Сообщение **Marin** » 13 янв 2007, 21:04

Ну , не знaю , не xoчу вечерoм рoдителей звoнкaми с тaкими вoпрoсaми тревoжитъ , мoжет oни пoсле 53 гoдa стaли пoлучaтъ ...

Matros · Сообщение **Matros** » 13 янв 2007, 22:58

Marin,
Марин, давали тем, кому пришло "погиб смертью храбрых". А другим не давали.
И Бога ради, не тревожьте родителей такими вопросоми, ни вечером, ни днем. Не будите страшных воспоминаний. Вся наша болтовня того не стоит. Это - их жизнь и не надо тревожить память. Поверьте мне на слово или обратитесь к документам. Все есть в сети...
Память - странная вещь... Писал когда-то, в другой теме, сейчас заверещат, а мне плевать! Врезалось навсегда в память, детская память цепка: калеки, без рук, без ног... Обрубки... ездили на "таратайках", три доски и подшипники вместо колес...
С орденами Славы... Мама мне дала "серебра" и сказала: Дай дяде, он за нас воевал...
Ненавижу!
Потом их всех куда-то убрали... Может, наши патриоты расскажут нам куда?
Разумеется, в санатории на берегу Черного моря...
И не этой братии учить меня любви к России. От того поля кулика род наш упоминается. И я последний. Плевать мне на баны, не Вы бы, выразился бы матерно. :44:

Эйтан · Сообщение **Эйтан** » 14 янв 2007, 00:54

Matros писал(а):
Марин, давали тем, кому пришло "погиб смертью храбрых". А другим не давали.

Дед моей хорошей знакомой пропал без вести, будучи майором ополчения (ушел добровольцем, имел бронь как специалист, и возраст был уже не для передовой). Семья стала получать за него пенсию. А потом почему-то вдове сообщили, что ошибочка вышла, рядовым он был. И с ее зарплаты стали вычитать разницу. (За рядового платили 22 рубля в месяц).

Потом их всех куда-то убрали... Может, наши патриоты расскажут нам куда?
Разумеется, в санатории на берегу Черного моря...

Видел их, спивающихся от безысходности, на Валааме, еще в 1981 году.

Matros · Сообщение **Matros** » 14 янв 2007, 01:44

Эйтан,
И я видел...
Но " я другой такой страны не знаю",где бы так бесчеловечно относились бы к своим солдатам,к воинам...
Мои знакомцы рассказывали,что за месяцы работы они видели единичные останки немцев и финнов.В Вермахте за вынос тела товарища давалм Железный Крест 2 й степени или отпуск домой на две недели.Последнее ценилось много больше.В финской армии давали медаль,у меня такая есть,старик финн подарил,скупо давали в финской армии награды...Или тоже отпуск.В СА ничего не давали!Под трибунал можно было спокойно угодить,а там процесс был короткий."За уклонение" и т.д.Что говорить о мертвых?Рассказывал мне ветеран,что особист,сытый и пьяный,чуть не расстрелял,когда тяжело раненного тащили.
В 44м не хоронили,а что говорить о "волчьих" годах?Трофейные команды думали только кольца снять с убитых,жирные,советские коты,мародеры...
А самый кот сидел в Кремле.Что же он не мог приказать заботиться о мертвых,медаль пообещать?Да хоть водки лишнюю порцию?
"Он не требует,не просит,желтый глаз его горит...Каждый сам ему приносит и "спасибо" говорит..."
Оставим усатого.Но потом?Монументов повоздвигали везде,а кости собрать?
И похоронить.Нет,зачем?
Тут сомневаются арбитры,а мне показали друзья: лежат останки троих,видимо,миной накрыло.В американских ботинках,кстати.ППШ так и остались,только затворы сняли.И это в 44м...
"Солдатушки,бравы рябятушки,где же ваши отцы?Наши отцы - русски полководцы,вот где наши отцы!"
Грит арбитр,что работы ведутся великие.Хорошо,если так.А года три-четыре назад говорил я с ребятами.Немцы и наши,энтузиасты,рылись в местах самых страшных боев,искали те самые медальоны...И ничем им государство Российское не помогало.Но и не мешало.За что очевидно,нужно быть бесконечно благодарным: вполне могли бы ребят взять.Немцев как шпионов,русаков - как пособников.
Может и переменилось,не хочу обвинять без знания положения.
А знающие люди говорят что в Чечне-то этой гребаной до сих пор достаточно не подобранных,не похороненых российских содатиков,вернее их останков лежит...
Может,арбитр нам расскажет какие именно меры принимаются,какие средства ассигнованы на это,кто ответственен?И что планируется с останками делать?

Totev · Сообщение **Totev** » 14 янв 2007, 15:03

В Грозном нашли два вагона с останками погибших в первой чеченской войне

На железнодорожном вокзале в Грозном, в двух вагонах-рефрижераторах, разбитых во время бомбардировок, находятся около 100 тел российских солдат, погибших еще в первую чеченскую кампанию. Об этом РИА "Новости" сообщил председатель бывшего комитета Чеченской Республики по розыску пропавших Хамзат Мурдиев.

http://lenta.ru/vojna/2000/04/23/refrigarator/

Министерство обороны России подтвердило информацию о том, что на грозненском железнодорожном вокзале обнаружено два вагона-рефрижератора с останками 154 человек. Об этом сообщил первый заместитель начальника Генштаба, генерал-полковник Валерий Манилов. По его словам, даны указания тщательно расследовать этот факт.

При этом, отметил Валерий Манилов, "сейчас нельзя однозначно сказать, что это останки российских военнослужащих". Вместе с тем, не исключил он, "возможно, речь идет о доставке останков тел, оставшихся после первой чеченской компании".

http://www.lenta.ru/vojna/2000/02/11/refrigerator/manilov.htm

Dan · Сообщение **Dan** » 14 янв 2007, 19:12

Matros писал(а):Marin,
Марин, давали тем, кому пришло "погиб смертью храбрых". А другим не давали.

Matros, на войне погибли оба моих деда - один, кадровый офицер, командир артдивизиона, пропал без вести, видимо, в смоленском котле в августе 1941; второй, сержант, - в бою под Ржевом в марте 1943, прислали "погиб смертью храбрых". Обе бабушки получали солдатскую пенсию в 240 рублей. Если бы на деда со стороны матери была похоронка - пенсия была бы офицерской, рублей в 500.

Matros · Сообщение **Matros** » 14 янв 2007, 22:46

Dan,
Я не занимался вопросом сам. Но более мерзкого и бесчеловечного отношения к людям, чем в СССР поискать...
Сравнить отношение Германии, проигравшей войну, к своим пленным и СССР - победительнице. Замученных людей травило НКВД, "стучал своей машинкой трибунал". "А почему Вы не бросились ССману в лагере на горло?" И на Колыму...
Германия дала своим пенсии, встретила так, как мать должна встречать своих сыновей... Дала им возможность жить достойно. Солдат не виноват в том, что начинаются войны... Не он начинает. Говорил я как-то, лет 20 назад, с кавалером Рыцарского Креста, с брильянтами и дубовыми листьями. Старик был, но бодрый, пили коньяк выдержанный.О н показал мне свои награды, снимки... Под 300 воздушных побед. И на востоке, но в основном в ПВО Германии. А американцев и англичан сбивать было много труднее, чем полуобученных совков. Тогда ФРГ выпустило копии наград, но без свастики, чтобы ветераны могли их носить, не нарушая закона. Он не надевал. Не хотел, ни старых, ни новых. Сказал мне: Мне было 25ть, что я понимал в жизни? Только летать, потом пришла война, там уже было не до размышлений. Любимую девушку достали бомбы в Гамбурге... Не хочу надевать, сказал, потому что, несмотря на все, я воевал за неправое дело...
Информация к размышлению.

Elyco · Сообщение **Elyco** » 15 янв 2007, 09:51

Matros писал(а): И на востоке, но в основном в ПВО Германии. А американцев и англичан сбивать было много труднее, чем полуобученных совков.

С каких это пор бомбардировщики стало трудней сбивать, чем истребители?

Matros · Сообщение **Matros** » 16 янв 2007, 12:32

Elyco,
Крепости шли плотно и атакующих встречал огонь сотен стволов.А позднее их сопровождали "Мустанги" и "Тандерболты".А что за трудность была для аса сбивать "истребителей",у которых было по часу налета на именно этой машине?А у многих и того не было...Не говоря уже о том,что по вооружению немцы превосходили все типы советских истребителей.Кроме разве "Беллочки" - "Аэрокобры".Посмотрите Хазанова.Серьезные и прекрасные работы.
А у мужика и истребителей на счету было немало.Американских и английских.

Elyco · Сообщение **Elyco** » 16 янв 2007, 17:58

Matros, мы сейчас рискуем окончательно "уйти в сторону" от темы, но у меня папа воевал в ИАП-е. И его рассказы (впрочем, вспоминать войну он не любил) несколько отличаются от Ваших слов. Единственное, в чем он бы с Вами согласился - это в мнении о "аэрокобре" - после небольшой модернизации она становилась супер-машиной.

Slobodkin · Сообщение **Slobodkin** » 16 янв 2007, 19:19

Matros писал(а):Slobodkin,
Не могу согласиться. Сам встречал ветеранов, бывших в маки и из норвежского сопротивления. Ни один не был лично обижен немцами или коммунистом. Из прекрасных семей. Они однако взяли в руки оружие и шли на почти верную смерть. Им не было "хорошо" с немцами. Некоторое высокомерие в Ваших словах звучит...

Вопрос в соотношении числа тех, кому не было хорошо с немцами настолько, что они шли воевать против немцев, и тех кому было с ними хорошо и они шли воевать за немцев или служить немцам.

Elyco · Сообщение **Elyco** » 16 янв 2007, 19:45

Slobodkin писал(а): Вопрос в соотношении числа тех, кому не было хорошо с немцами настолько, что они шли воевать против немцев, и тех кому было с ними хорошо и они шли воевать за немцев или служить немцам.

На российском ТВЦ была дивная передача Л.Млечина про Ж.Ширака - там и про французское Сопротивление рассказывали, в котором и французов-то толком не было.

шпиц · Сообщение **шпиц** » 16 янв 2007, 20:00

Slobodkin да собственно-западная Европа...да и часть Восточной(если такое разделение корректно для времён 2МВ) расслабилась и постаралась получить удовольствие при захвате вермахтом. ...да собственно-большая часть Европы стремилась стать союзником ...дабы поиметь кусок пирога при разделе СССР. Италия-Испания-часть Франции-Щвейцария(страна-гермофродит)-Финляндия(ну- к ней- только с уважением...крепкие ребята и "завела" их сама Совдепия)-Румыния-Чех/Слов-Венгрия...про северных соседей знаю мало-но походу-там и знать нечего. Одно слово-сателлиты тела бОльшего веса. Прибалты тоже большого уважения не вызывают. Аналог Франции. Были (чёрт...теперь УЖЕ-БЫЛИ)-югославы...поляки трохи шаблями по броне поскребли(что отнюдь не унижает их чести-боролись как могли). Болгары-хоть воевать за Хитлера не пошли и то -спасибо "братушкам". ЗАТО СЕЙЧАС...бога душу...и "маки" у нас два паровозу с рельс спустили... и во Фьордах яблоку от оппозиции некуда упасть было...и финны-оказуется с самого начала гнёт испытывали... Да не нужно из исключения делать правило. Как сейчас ни пытайся доказать-что 2МВ выиграли западные союзники с некоторой помощью Москвы-ИСТОРИЯ НЕ ИЗМЕНИТСЯ. Никто не отрицает мужества тех ЕДИНИЦ-что в Европе-воевали с нацизмом. Но не приписывайте по пять нулей справа от их реальной численности. А ведь в Америке УЖЕ молодёжь не знает что в 2МВ СССР участвовал на стороне антигитлеровской коалиции. Добиваемся того-же в Европе? Нужно завести отдельную тему(ветку)...на предмет "мифов в современной Европе" . Может тогда проще будет общаться.

Onil · Сообщение **Onil** » 16 янв 2007, 20:05

шпиц, все вроде так. только надо учесть, что выбор был невелик: или лечь под германию либо под ссср. вспомним 39-начало 41. ссср подминал под себя все до чего мог дотянуться.

Эстонцы снесут памятник Воину-освободителю

Кто сейчас на конференции