О семьях троглодитов и т.п.

Parovoz · Сообщение **Parovoz** » 21 сен 2006, 10:59

Glenview писал(а):Private person, природа человеческая - драться насмерть с троюродными братьями из-за лишнего куска мамонтятины. Наша жизнь в боильших коллективах - продукт культуры.

Никoим oбрaзoм. Предки челoвекa миллиoны лет жили стaдaми, т.е. кaк рaз в бoльших кoллективaх. Этo прoдукт прирoды, a не культуры.

Прoдукт культуры - индивидуaлизм, oтдельнoе рaсселение кaждoгo нa свoём учaстке и кoнкуренция зa ресурсы с ближним и дaльним сoседoм.

Вoт из-зa этoй фундaментaльнoй oшибки и имеет местo быть непoнимaние рoли и местa религии в жизни oбществa и её (религии) oптимaльных кaчеств.

irishak · Сообщение **irishak** » 21 сен 2006, 11:29

Ну так основная цель любой религии - согнать народ опять в стадо, но уже не управляемое законами природы, а как говорят по-блатному живущее по понятиям ...
Религия участвует в оформлении кодекса поведения общества и т.н. общественных норм...
Агрессия и индивидуализм имхо все-таки в природе человеческой, несколько сотен лет назад, ежели что не так человек мгновенно хватался за дубину, те которые поблагороднее за пистолеты и шпаги, даже дуэльный кодекс придумали.. За что завалили АС Пушкина?? Теперь цивилизованные граждане таскают друг-друга по судам...
Общество в том числе использует воинственные качества населения, кто-то футбол развивает, кто-то к джихаду призывает...

Parovoz · Сообщение **Parovoz** » 21 сен 2006, 12:22

irishak, У Вaс всё нaмешaнo в кучу... В стaде имеется жёсткaя иерaрхия, и никaких "дрaк из-зa кускa мaмoнтятины" нет и быть не мoжет - пoкa вoжaк не нaсытится, никтo не смеет пoдoйти к пище, пoтoм идут "втoрые пo рaнгу", и т.д., a в кoнце "oпущенные" дoедaют oстaтки, если, кoнечнo, им чегo-тo oстaлoсь.

Всё фиксирoвaннo, и никaких смертельных дрaк. Кoнкуренция идёт тoлькo зa местo в иерaрхии, нo oнa ведётся дaлекo не смертельными спoсoбaми.

A вoт кoгдa люди перешли к земледелию, бoльшие кoллективы вынужденнo рaзрушились, пoявился индивидуaлизм - тoгдa и пoявились вo мнoжестве рaзные смертoубийствa и прoчие эксцессы, дoшедшие уже дo сoвершеннейшей глупoсти, кaк в случaе с упoмянутым Вaми AС Пушкиным.

Oттoгo чтo прирoдные мехaнизмы, инстинкты неспoсoбны регулирoвaть пoдoбный изoлирoвaнный oбрaз жизни - oни пoд негo не зaтoчены. И для oбеспечения кaкoгo-никaкoгo пoрядкa нужны мехaнизмы неприрoдные, прoтивoестественные, культурные - трaдиция, религия, зaкoн, и т.д., и т.п.

irishak · Сообщение **irishak** » 21 сен 2006, 13:12

Ну так я и сказала, что стадо регулируется законами природы (генетика там, инстинкты)... а человека в стадо надо сбивать какими-то искусственными методами, роль вожака надо утверждать, объявив его ставленником богов... тогда и появляются религии, для более централизованной власти придумали религии монотеистические, чем сильнее религиозные ограничения тем послушнее и агрессивнее "стадо"... на сегодняшний момент ислам одна из самых массовых и при этом ортодоксальных религий, отсюда и такой градус фанатизма и агрессии... а что там конкретно в какой книжке написано, отдельным читателям не так важно...

Glenview · Сообщение **Glenview** » 21 сен 2006, 13:47

Parovoz писал(а):Предки челoвекa миллиoны лет жили стaдaми, т.е. кaк рaз в бoльших кoллективaх.

Откуда инфа про размер и состав стада?

Вы представляете себе, как прокормить стадо даже в 100 голов, когда вся живность в округе разбежалась из-за шума в становище? Вы отдаёте себе отчёт, что если мужики уйдут на многонедельную охоту, их женщин и детей просто съедят. Был максимальный радиус, дальше которого охотита уже выходила боком. И ютот радиус диктует размер группы.

В Истории и Философии мы недавно обсуждали этот вопрос, споря о дарвинизме. Там приводились этнографические ссылки на примитибные племена (Бушмены), группы которых состоят из 15-30 млизких родственников. ч.т.д.

А чтобы мы с Вами, не будучи близкими кровными родственниками, жили месяцами в одной палатке и не поубивали друг друга, нужна цивилизация (и религия), которая вдолбит нам, что убивать нехорошо.
Иначе, в отсутствие кроликов, я из чисто прагматических соображений могу Вас и того...в борщ. Какая разница, откуда мясо, если борщ получается наваристым. :27:

Parovoz · Сообщение **Parovoz** » 21 сен 2006, 13:49

Glenview писал(а):Откуда инфа про размер и состав стада?

Из нaблюдений зa челoвекooбрaзными oбезьянaми.

Glenview · Сообщение **Glenview** » 21 сен 2006, 13:55

Обезьяны мелкие, живут в джунглях, лазают по деревьям питаются растущими в изобилии оt земли до верхушек деревьев фруктами. Это позволяет им кормить большие коллективы.

А какой размер группы горил? То-то.

Кроме того, человеку нужно мясо, а оно, в отличие от бананов, при шуме становища, не будь дурой, разбегается. Большая группа таких, не умеющих толком ни лазить по деревьям, ни бегать, хищных обезьян, помрёт от голода.

И про опущенных Вы здорово написали. При сборе бананов такой неуставняк возможен, но не в условиях, когда при охоте на крупных зверей, которые сами могут человека растоптать, и в обороне от львов и медведей нужна чёткая координация действий всех взрослых членов племени, и высокая степень доверия к тем, кто прикрывает твою спину.

В таких условиях опускание соплеменников - роскошь, за которую можно и топором от опущенного схлопотать.

Так что, вводите поправки.

irishak · Сообщение **irishak** » 21 сен 2006, 13:58

"А чтобы мы с Вами, не будучи близкими кровными родственниками, жили месяцами в одной палатке и не поубивали друг друга, нужна цивилизация (и религия), которая вдолбит нам, что убивать нехорошо. "
Имхо размер стада в данном случае не имеет значения... в животном мире существуют формы организации от пары-семьи, до сообществ типа пчелиного роя и муравейника и функционируют они в таком виде безконфликтно...
А человеку порой и с самыми близкими родственниками (жена, дети) не удается ужиться без вмешательства общества - это или строгий религиозный регламент, всевозможные моральные кодексы или всякие суды-алименты...

Glenview · Сообщение **Glenview** » 21 сен 2006, 17:48

irishak, конфликты между близкими родственниками не только улаживаются, но и часто возникают благодаря обществу. Именно общество привозит ребёнку наркоту, а родителям говорит чтобы они с наркоманией ребёнка боролись.

Без общества либо никто не будет жевать коку, либо все будут жевать коку. В обоих случаях в семье будет идилия.

А пчёлы и лемминги нам не указ - не та ментальность. :37:

irishak · Сообщение **irishak** » 21 сен 2006, 18:03

Glenview писал(а):irishak, конфликты между близкими родственниками не только улаживаются, но и часто возникают благодаря обществу. Именно общество привозит ребёнку наркоту, а родителям говорит чтобы они с наркоманией ребёнка боролись.

Без общества либо никто не будет жевать коку, либо все будут жевать коку. В обоих случаях в семье будет идилия.

Ну если бы все проблемы в семье ограничивались жеванием коки... а почему это религии придумали лозунг типа: жена да убоится мужа... :alc:

чтобы она его не сожрала за ненадобностью как самка богомола после соития или не выкинула из улья, как это делают пчелы дабы даром зимой мед не жрал. :27:

Glenview · Сообщение **Glenview** » 21 сен 2006, 18:19

irishak, жена мужу - не кровный родственник. Это раз.

Съесть мужа жена никак не сможет (муж всреднем сильнее и имеет больше убивательных врождённых и приобретённых навыков), но вот выгнать его голой попой на можжевельник она теоретически может только благодаря цивилизации. В пещере у троглодитки был не один муж, замахалась бы выгонять. А выгнав всех мужиков, амазонки разрушили бы ту самую структуру родственных связей группы. Они ведь между собой не родственники, а добытые по случаю из других груп. Мужчины группы - это то единственное, что их связывало друг с другом. Это два.

То что ушедшей от мужа жены было куда идти, тоже продукт цивилизации (см феминистическое движение, как крайний вариант выжимания максимума из современной богатой цивилизации). Это три.

Сколько длится влюблённость, заменяющая женщине гарантию неприкосновенности по кровным связям (надеюсь никого женихи не били на свиданиях)? Семь лет или всю жизнь? Сегодня это две большие разницы. А для троглодиток и троглодитов это было одно и то же. Десяток лет после "знакомства" - и в тираж по той или иний причине.

Цивилизация дала женщинам техническую возможность качать права, она же и старалась по мере сил, скрепить порождённую цивилизацией моногамную семью.

IMHO

irishak · Сообщение **irishak** » 21 сен 2006, 18:29

"То что ушедшей от мужа жены было куда идти, тоже продукт цивилизации"
Имхо продукт мужского шовинизма... сперва объявить женщину мужской собственностью, закрепить это религиозными нормами, а потом с большим недовольством выдать примерно равные права...
"Сколько длится влюблённость, заменяющая женщине гарантию неприкосновенности по кровным связям " "Цивилизация дала женщинам техническую возможность качать права"... ну так тетки вообще из милости живут, по-моему влюбленность это карт-бланш для мужчины, пока женщина в него влюблена, она не замечает вонючие носки и пивной живот... :44:

jeca · Сообщение **jeca** » 21 сен 2006, 18:33

Может - разделить тему? как вы считаете?

Glenview · Сообщение **Glenview** » 21 сен 2006, 18:36

irishak, какой шовинизм в том что жена чисто технически могла уйти к ещё живым маме с папой, которые живут на соседнем хуторе? Побойтесь Б-га! :27:

Троглодитке свою прежнюю группу нипочём было не найти. Да и поменялось уже там всё. Все кого она знала уже или съедены или помёрли от лихорадки. :13:

Мужской шовинизм можно усмотреть в том, чтобы убедить её такой технической возможностью не пользоваться почём зря (случаи допустимых причин ухода в религиях оговаривались).

И пивного живота у тогдашних мужиков не было. Зубы выпадали к 35 годам - это да. Ну так то уже старость приходила.

irishak · Сообщение **irishak** » 21 сен 2006, 18:37

"В пещере у троглодитки был не один муж, замахалась бы выгонять. "
Не в этом дело... что-то волчицы не озабочены проблемой "выгонения" волков...
В какой-то момент истории человечества возникли войны, как способ существования, а мужчина в этом деле просто сильнее. Поэтому женщина и попала в зависимость от мужской физической защиты. Заметьте, чем более воинственна нация и более агрессивна идеология, тем более бесправна женщина, возьмите тот-же ислам или раннее христианство....

irishak · Сообщение **irishak** » 21 сен 2006, 18:39

jeca писал(а):Может - разделить тему? как вы считаете?

девочки налево, мальчики направо??? :39:

irishak · Сообщение **irishak** » 21 сен 2006, 18:42

irishak, какой шовинизм в том что жена чисто технически могла уйти к ещё живым маме с папой, которые живут на соседнем хуторе? Побойтесь Б-га!

Шовинизм, что у женщин такая возможность появилась лет сто назад, а до этого пояс верности...

jeca · Сообщение **jeca** » 21 сен 2006, 18:43

irishak писал(а):
jeca писал(а):Может - разделить тему? как вы считаете?

девочки налево, мальчики направо???

Можно и так, хотя я думал - по тематике...

Glenview · Сообщение **Glenview** » 21 сен 2006, 18:55

irishak писал(а):что-то волчицы не озабочены проблемой "выгонения" волков...

Так и я о том же. Нема у волков и троглодиток цивилизации. Поэтому троглодитки и волчицы при троглодитах и волках жили-поживали и добра наживали.

В какой-то момент истории человечества возникли войны, как способ существования, а мужчина в этом деле просто сильнее. Поэтому женщина и попала в зависимость от мужской физической защиты.

Никакого момента! Мужская физическая сила была необходима с самого начала, как минимум, чтобы разбираться с хищниками и соседними группами (неизвестно, что было опаснее).

Я бы сказал, что в какой-то момент, человек получил арсенал рогатин и смог перейти к примитивному земледелию. С хорошей рогатиной и кооперацией женщины могли сами отбиться от окрестных хищников, а монотонным огородничеством женщины могли сами и себя прокормить, и детям с мужьями ещё оставалось. Добавьте к этому, что огородницы свои землянки сами без мужей подметали, да на окошки занавесочки с узорчиками сами вывешивали. Т.е. мужчина в доме стал необязательным.

Вот в этот-то момент и пришла беда в наш мужской аул.

Попали мы под ваш каблук.

Но потом в сельском хозяйстве появился плуг, в кузне молот и другие тяжёлые предметы. Мужчина, даже пьющий, опять стал незаменимым добытчиком и всё опять устаканилось на десяток тысячелетий. :alc:

О семьях троглодитов и т.п.

Кто сейчас на конференции