Умер "архитектор перестройки"...

События в странах СНГ и Балтии

Moderators: Игорь Юрьевич, Onil

User avatar
jeca
Ветеран мега-форума
Posts: 27490
Joined: 05 Jul 2003, 08:43
Location: St.Petersburg, Russia
Contact:

Postby jeca » 19 Oct 2005, 15:35

Электион, Вы в каком году Родину предали? :37:
Мне в детстве мама выколола глазки, чтоб я в шкафу варенье не нашел.
Я не могу читать стихи и сказки - зато я нюхаю и слышу хорошо!

eugene_kae
eugene_kae
eugene_kae
Posts: 13362
Joined: 19 Dec 2001, 02:00
Location: Москва

Postby eugene_kae » 19 Oct 2005, 15:43

jeca wrote: что-то я не понимаю... При чем тут обналичка??? Стали производиться вещи, которые "народное хозяйство" делать не хотело, не могло и не умело. Автозапчасти, джинсы, мебель и пр. Другое дело, что качество было дворово-скамеечного уровня, поэтому, когда в страну хлынули дещевые китайские шмотки и пр., все это мгновенно рухнуло..

Надо ли вас понимать, что экономический кризис, из-за которого товары в магазинах в конце 80-х исчезли, произошел вследствии наплыва дешевых китайских шмоток?
Не только я, но и экономисты так не думают..
Ну, а что касательно свободы... Мы тут с Вами друг друга, боюсь, не поймем. У меня с тем государством свои счеты, и отсутствие свободы при совейской власти я прочувствовал на своей любимой шкуре. Но согласен - дело вкуса. Кому что ближе..
Я вообще-то заметил, что в нынешних временах не вижу меньшей индивидуальной свободы, чем в эйфористических 90-х. Меньше людей, которые этим интересуется - да. Так не удивительно, наиболее свободолюбивые тогда и уехали, давно, еще и Путина в помине не было во власти, другие малость поостыли или привыкли.
С советскими несвободными временами у меня никаких положительных эмоций не звучало.
Впрочем, тихую Вашу ненависть к Ельцину вполне разделяю.

Честно говоря, сам я стыжусь этого чувства. Хотел народ Ельцина - получил. Какие к нему претензии? Народная любовь слепа, но разве кто-нибудь виноват, кроме того, кто слеп.
Врун, но не трус, пьяница, но крутой. Очень даже типичный русский человек. Сравните с Путиным - он по типажу ближе к немцу.

User avatar
Электион
Участник со стажем
Posts: 811
Joined: 26 Jan 2005, 15:58
Location: Странник

Postby Электион » 19 Oct 2005, 15:53

jeca wrote:Электион, Вы в каком году Родину предали? :37:

Какую Родину? моей Родины не стало в 91-м.
Айя эленион анкальма!

User avatar
jeca
Ветеран мега-форума
Posts: 27490
Joined: 05 Jul 2003, 08:43
Location: St.Petersburg, Russia
Contact:

Postby jeca » 19 Oct 2005, 16:40

Электион, Вы не эмигрировали?
Мне в детстве мама выколола глазки, чтоб я в шкафу варенье не нашел.

Я не могу читать стихи и сказки - зато я нюхаю и слышу хорошо!

User avatar
Электион
Участник со стажем
Posts: 811
Joined: 26 Jan 2005, 15:58
Location: Странник

Postby Электион » 19 Oct 2005, 16:48

jeca wrote:Электион, Вы не эмигрировали?

Эмигрировал. Но не из той страны, где родился и которой присягал.
Я не собирался служить г-ну Каримову и тому подобным султанам.
Айя эленион анкальма!

User avatar
jeca
Ветеран мега-форума
Posts: 27490
Joined: 05 Jul 2003, 08:43
Location: St.Petersburg, Russia
Contact:

Postby jeca » 19 Oct 2005, 16:50

Электион wrote:
jeca wrote:Электион, Вы не эмигрировали?

Эмигрировал. Но не из той страны, где родился и которой присягал.
Я не собирался служить г-ну Каримову и тому подобным султанам.

Ну, это Ваше право. Но суть в том, что, если бы не Горбачев - служили бы Вы все равно Каримову или другому какому баю на дожности Председателя президиума ВС республики. И хрен бы кто Вас отпустил. Так что Вы обязаны Горбачеву, как минимум, этим.
Мне в детстве мама выколола глазки, чтоб я в шкафу варенье не нашел.

Я не могу читать стихи и сказки - зато я нюхаю и слышу хорошо!

User avatar
jeca
Ветеран мега-форума
Posts: 27490
Joined: 05 Jul 2003, 08:43
Location: St.Petersburg, Russia
Contact:

Postby jeca » 19 Oct 2005, 16:53

eugene_kae, он не врун. Он - бессовестный враль, а это две большие разницы. Помните, как он на рельсы лечь обещал? А как на референдум положил с прибором?

Насчет дефицита в 80х я вообще ничего не понял. При чем тут это? Кооперативы (производственные и научно-производственные) полопались в конце 91го - начале 92го.

И еще - откуда такой раздраженный тон? :13:
Мне в детстве мама выколола глазки, чтоб я в шкафу варенье не нашел.

Я не могу читать стихи и сказки - зато я нюхаю и слышу хорошо!

User avatar
Электион
Участник со стажем
Posts: 811
Joined: 26 Jan 2005, 15:58
Location: Странник

Postby Электион » 19 Oct 2005, 16:55

Это не так.
Я, знаете, сменил за свою жизнь несколько мест службы - от Ленинграда до Владивостока.
Таких, как Каримов - мы презирали, и власти над нами они не имели.
Благодаря же усилиям Яковлева и ему подобных бездарей "перестройка" перешла в развал.
Хотя справедливости ради нужно сказать, что система, игнорировавшая личную мотивацию, с самого начала несла в себе зародыш распада.
Айя эленион анкальма!

User avatar
jeca
Ветеран мега-форума
Posts: 27490
Joined: 05 Jul 2003, 08:43
Location: St.Petersburg, Russia
Contact:

Postby jeca » 19 Oct 2005, 16:59

Электион, перестройка перешла в развал по многим причинам. И не последняя - склонность народа к воровству. На всех уровнях. Забыли, как распродавали все и вся? Как контрабандой переправляли ненавистным эстонцам цветной металл и бензин и покупали на эти деньги "форды"? Как дрались из-за каждого свечного заводика. откуда можно было хоть что-то вынести? А как рэкет расцвел? А какой был шанс....Абыдна. :13:
Мне в детстве мама выколола глазки, чтоб я в шкафу варенье не нашел.

Я не могу читать стихи и сказки - зато я нюхаю и слышу хорошо!

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Posts: 72999
Joined: 26 Nov 2001, 02:00
Location: Сад расходящихся Петек

Postby Мрако Бес » 19 Oct 2005, 19:48

Elyco,eugene_kae
Сказка состояла в том что одним Миша говорил-это мол Яковлев и окопавшиеся в СМИ представители одной нехорошей национальности всё разваливают,другим-это мол нехороший Лигачёв не пускает его делать реформы.Всё это туфта.Обоих он ещё в 90г. выгнал одним росчерком пера,потому что он всем руководил и именно он во всём виноват.Но очень многие продолжают верить в сказку про хорошего (плохого) Яковлева (Лигачёва).
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.

Шкилет из шкафа

Postby Шкилет из шкафа » 20 Oct 2005, 07:38


eugene_kae
eugene_kae
eugene_kae
Posts: 13362
Joined: 19 Dec 2001, 02:00
Location: Москва

Postby eugene_kae » 20 Oct 2005, 12:34

jeca wrote:eugene_kae, он не врун. Он - бессовестный враль, а это две большие разницы. Помните, как он на рельсы лечь обещал? А как на референдум положил с прибором?

Насчет дефицита в 80х я вообще ничего не понял. При чем тут это? Кооперативы (производственные и научно-производственные) полопались в конце 91го - начале 92го.

И еще - откуда такой раздраженный тон? :13:

Честно говоря, ничуть не раздражен, беседуя с вами. Может чуть-чуть не понравилась фраза что "на тему свободы мы не поймем друг друга". На эту тему я с вами даже и не пробовал беседовать. Давайте вернемся к кооперативам. Я не совсем представляю ваш непосредственный опыт в них. Вы сами работали в этот период? Читали экономистов, которые разбирали причины экономического кризиса? У меня и я сам довольно большой опыт работы в кооперативах, аккурат с конца 80-х по 92. Ни мой личный опыт, ни читаное мною не расходится с тем, о чем вам писал, т.е. развал денежного обращения при активном участии кооперативов. Товарный дефицит возник из-за необеспеченности денежной массы, которая перестала контролироваться государством. Кооперативы работали по договарам с гос.предприятиями, получали совершенно неэквивалентную оплату( я за 5 дней работы в кооперативе зарабатывал больше, чем за месяц на основной работе в несколько раз). Прекрасно известно, что безналичное обращение в сов.времена было совершенно отдельной формой расчетов и мало сообщалось с наличной, тем не менее, гос.органы поддерживали определенный баланс между наличным, безналичным рублем и товарной массой. При Горбачеве был утерян всякий контроль и был запущен печатный станок.

eugene_kae
eugene_kae
eugene_kae
Posts: 13362
Joined: 19 Dec 2001, 02:00
Location: Москва

Postby eugene_kae » 20 Oct 2005, 13:31

Мрако Бес wrote:Elyco,eugene_kae
Сказка состояла в том что одним Миша говорил-это мол Яковлев и окопавшиеся в СМИ представители одной нехорошей национальности всё разваливают,другим-это мол нехороший Лигачёв не пускает его делать реформы.Всё это туфта.Обоих он ещё в 90г. выгнал одним росчерком пера,потому что он всем руководил и именно он во всём виноват.Но очень многие продолжают верить в сказку про хорошего (плохого) Яковлева (Лигачёва).

Вчера по ящику видел передачу, юбилейную. Дем.России - 15 лет. Выступали Гаврила Попов, Н.Травкин, Л.Пономарев, Афанасьев и еще некоторые. Кое-что стоит процитировать.
Практически все говорили, что Д.Россия была по сути поверхностным движением. Существовал всеобщий энтузиазм и желание перемен, эйфория ожиданий. Травкин вообще употребил слово "настроенческое движение." Он же высказывает мнение, что повторение в ближайшие годы такого движения более невозможно - большое недовольство властью может привести только к бунту, но вероятность этого мала, т.к. существующая власть обеспечивает более квалифицированное управление, в т.ч. обладает необходимой твердостью. Демократические силы, придя к власти и не имея опыта управления, фактически переложили дело реформ в руки прежней номенклатуры, быстро возросшее недовольство людей и перемена настроений привели к потери массовой поддержки среди населения. Популистский лидер, которого выдвинули и поддерживали демократы, быстро оторвался от них, фактически стал неуправляемым и зависимым от номенклатуры.
Г.Попов говорит о принципиальной ошибке прихода демократов во власть, надо быдо, говорит, оставаться в конструктивной оппозиции, а не лезть в мэры, администрацию и пр. Демократы были не способны управлять и не знали как надо. Основная задача и заслуга демократического движения - развал ком.партии, которая стала тормозом в развитии страны.
Естественно, развал страны в свою заслугу лидеры дем.России не ставили. Все признали, что движение не имело глубоких корней, интеллигенция выдвигала модные лозунги, почти все СМИ поддерживали и был такой фон, который позволил подняться нужным настроениям. Отмечались принципиальные отличия Движения от польской Солидарности, которая имела многолетний реальный и подпольный опыт борьбы с режимом, имела большой кредит польского народа.
Тады напрашиваются вполне ачевидные выводы. Пришел к власти болтун Горбачев, быстро возрос авторитет тех, кто вместо обличения врагов колхозного строя, проявил талант демократической болтологии - массы привычно откликнулись. Как ни странно, но у них получилось то, что не смогли сделать люди дела, компартию удалось развалить и лишить власти. Партию не жалко ничуть, туда ей и дорога. Однако дальше выяснилось: знают что надо делать только националистические лидеры и партноменклатурщики(ну, еще шустрые комсомольцы - будущие олигархи). Первые быстренько взяли сувернитета больше, чем заслуживали, вторые немного попозже приступили к строительству индивидуального коммунизма.
Можно не соглашаться с моими выводами, но трудно с теми, которые делают сами лидеры дем.россии.

User avatar
Uncle Sam
Ветеран мега-форума
Posts: 5429
Joined: 04 Apr 2005, 05:24
Location: American Riviera

Postby Uncle Sam » 24 Oct 2005, 13:21

иногда по PBS (Public Television Station) пускают фильм о путче.. интересно, что американские "консультанты по демократии" все время были там :39:
будь проще и к тебе потянутся грязные лапы
http://www.youtube.com/watch?v=w3BH9hKNPoI

ЮРА 777
Ветеран мега-форума
Posts: 57611
Joined: 01 Jun 2003, 22:46
Location: из России
Contact:

Postby ЮРА 777 » 24 Oct 2005, 22:47

Электион,

И что же, позвольте узнать, "мы" ему обязаны?

Очень многим обязаны--особенно репатрианты и эмигранты...
Да и все евреи
Леонид Радзиховский

ЕВРЕЙСКИЙ ЗАСТУПНИК

Смешной, узкий, местечковый взгляд на покойного А. Н. Яковлева выражен в названии этой статьи?

Ничуть не бывало. Во-первых, Яковлев действительно был одним из немногих активных борцов с юдофобией в высшей советской власти. Вернее, не «одним из немногих», а просто-напросто единственным. Людей, не страдающих антисемитизмом, в Политбюро хватало: по слухам, Брежнев, Андропов, даже Суслов (!) в личном плане не были юдофобами. Но публично они ничего подобного не заявляли и исправно, «по должности», проводили политику государственного антисемитизма. «Активным юдофилом» молва считает Берию (хотя он в 1939 сильно почистил НКВД от евреев, зато в атомный проект привлекал евреев, пожалуй, так же широко, как американцы – в свой атомный проект). Но понятно, что никаких публичных высказываний против антисемитизма Берия не делал, да и делать не мог.

Итак, уже по одной этой причине евреи должны быть благодарны Яковлеву – так почему же об этом вслух не сказать?

Но есть и другая причина. «Еврейский заступник» – для Яковлева это был не пустячок, не «хобби», не эпизод в биографии. Нет! Рискую утверждать, что именно это обстоятельство стало едва ли не решающим во всей его политической карьере – в ее падениях и взлетах.

И в этом нет ничего странного. Дело тут не в особой любви Александра Николаевича к евреям, а в том центральном месте, которое «еврейский вопрос» занимал во всей советской идеологии.

Тогда еврейский вопрос имел гораздо большее значение, чем сегодня: единственным живым местом во всей «идеологии интернационализма» был «антисионизм», государственный антисемитизм. Так что для Яковлева – первого заместителя главы отдела пропаганды ЦК КПСС в 1965–73 годах – вопрос стоял просто: или заниматься внедрением государственного антисемитизма – или убираться со своего места!

Почему антисемитизм был противен Яковлеву? Этот вопрос ставит в тупик и антисемитов и … многих евреев! Видимо, и те и другие внутренне убеждены, что простой ярославский крестьянин «по праву рождения» должен быть юдофобом! А раз Яковлев не подпадает под это правило, то значит что-то с ним не так!

Александр Николаевич мне лично рассказывал, как общество «Память» целую экспедицию в его родную деревню Королево организовало: на месте выяснить, точно ли Яковлев – Яковлев? Может, евреи Яковлева где по дороге подменили Янкелевичем? Другая версия «отсупничества Яковлева» состояла в том, что его дочь, кажется, вышла замуж за еврея, внуки полуевреи и т.д.

Да, бедные мы бедные … Ну, трудно иным людям поверить, что бывают просто нормальные, даже – страшно сказать! – хорошие люди. Понятно – всех по себе меряют …

Я думаю, что Яковлева очень мало интересовали евреи «сами по себе». Встречал он их, наверное, часто, ведь в армии, в пединституте, да и вообще в стране в 1940-50 годы евреев было много, раз в 10 больше, чем сегодня. Были среди них, понятно, честные и бесчестные, умные и дураки, добрые и злые… Люди как люди. Но его, Яковлева, работа в ЦК КПСС должна была состоять, между прочим, в том, чтобы «исподтишка» внушать народу, что эти «хитрые евреи» – скрытые враги, «агенты всемирного сионизма».

И тошно ему было от этой брехни. Потому что человек он – хороший, приличный, нормальный. Да, не рвался из теплого кабинета на мороз, не хотел рисковать не только головой, но и положением, удобствами. Да, не «небожитель», как Сахаров, не великий физик-теоретик, а простой мужичок, с большим трудом сделавший карьеру и очень ею дороживший. Дороживший, но совесть имевший и дерьмо, в том числе и юдофобское дерьмо, жрать не желавший. И – возненавидел он в душе власть, которая гнет людей в подлецов. Ненавидел – а служил … Жить-то хочется!
Вот такая коллизия – актуальная всегда и везде. Но сколько веревочке не виться – а конец будет. Яковлев пытался что-то противопоставить государственному антисемитизму. Оставаясь в рамках системы, можно было сделать одно – опереться на «марксистскую ветошь». Так родилась его знаменитая статья «Против антиисторизма», по сути дела – против антисемитизма тогдашних «почвенников».

Но под правильным марксистским гримом ясно проступали простые человеческие чувства Яковлева: омерзение к националистам, ксенофобам, просто к психам. И это сразу почувствовали его шефы. «Номенклатурная фронда» была деликатно подавлена: его отправили, как известно, послом в Канаду. За 12 лет там, глядя на западный мир открытыми глазами, Яковлев окончательно «дозрел»: убедился, какой жалкой мерзостью является вся «советская идеология», весь «совок». Многие это понимали, но для них все сводилось к абсолютному цинизму, двоемыслию, анекдотам. А Яковлев копил силы, чтобы реально изменить систему. Ну, а дальше наступил 1985 год, перестройка – дальнейшая жизнь А. Н. слишком на виду, чтобы ее пересказывать.

Вот так, как мне кажется (на истину, понятно, не претендую), из простого отвращения к мерзости юдофобии родился протест, а из протеста по частному вопросу – жажда свободы.

Будь земля ему пухом, ибо в главном был он праведным человеком.



ЮРА 777
Ветеран мега-форума
Posts: 57611
Joined: 01 Jun 2003, 22:46
Location: из России
Contact:

Postby ЮРА 777 » 24 Oct 2005, 23:05

Такое впечатление,что многие постинги пишут ... нет ,не дураки,а пылкие юноши осьмнадцати лет,максималисты- всезнайки с горящими очами :37:
И подождать с обличениями до приличного после кончины срока не могут,горят...
* Предатель.. в ЦК работал....почему к диссидентам не пошёл..
что ж он, героем -то не стал,а?...*
Конечно,вопросов к нему(БЫЛО)много..,непонятного много. Лет 5 назад он выступал с лекцией в нашем университете... Я ждал его после лекции,на улице.. Он вышел в сопровождении местного зав кафедрой . Спускался с лестницы--лицо измученное,серое,с трудом волочит ногу. У меня пропало всякое желание лезть с вопросами

User avatar
Joilette
Участник со стажем
Posts: 1250
Joined: 02 Feb 2002, 02:00
Location: Petah-Tiqwa

Postby Joilette » 24 Oct 2005, 23:31

Да не было никакого развала страны. Был распад - и довольно запоздалый - последней колониальной империи. Англия и Франция избавились от своих колоний еще в 60-е годы. И ничего. Естественный исторический процесс конца 20 века.
И зачем только я все это пишу? :13:

Шкилет из шкафа

Postby Шкилет из шкафа » 25 Oct 2005, 01:15

Joilette wrote:Да не было никакого развала страны. Был распад
шо в лоб, шо по лбу..

Леонид Радзиховский wrote:под правильным марксистским гримом ясно проступали простые человеческие чувства
:3:

User avatar
Uncle Sam
Ветеран мега-форума
Posts: 5429
Joined: 04 Apr 2005, 05:24
Location: American Riviera

Postby Uncle Sam » 25 Oct 2005, 01:25

ЮРА 777 wrote:
Электион wrote:И что же, позвольте узнать, "мы" ему обязаны?
Очень многим обязаны--особенно репатрианты и эмигранты...
Да и все евреи
так вот кто, оказывается, наш спаситель? а мы и не знали :13:это ж надо..
Last edited by Uncle Sam on 25 Oct 2005, 09:01, edited 1 time in total.
будь проще и к тебе потянутся грязные лапы
http://www.youtube.com/watch?v=w3BH9hKNPoI

Yankel
Ветеран мега-форума
Posts: 28373
Joined: 30 Sep 2002, 17:43
Location: NJ

Postby Yankel » 25 Oct 2005, 02:03

Людей, не страдающих антисемитизмом, в Политбюро хватало: по слухам, Брежнев, Андропов, даже Суслов (!) в личном плане не были юдофобами.


Рaдзиxoвский глуп.
ose shalom bimromav
hu yaʻase shalom aleinu
v'al kol yisraʼel, v'imru amen.


Return to “Постсоветское пространство”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 11 guests