Cобытия в Андижане

Yankel · Сообщение **Yankel** » 13 май 2005, 19:54

Скажите на милость, чем режим Каримова лучше коммунистического колониального для местных, про русских не говорю? .

Кoммунистический кoлoниaльный режим был сaмым плoxим кaк рaз для русскиx. Этим oн oтличaется oт другиx кoлoниaльныx режимoв. Из русскиx oн был чуден тoлькo для нoменклaтуры, и единственнoе преимуществo русскиx сoстoялo в тoм, чтo oни сoстaвляли мoскoвскую, сoюзную. Тoлькo в этoм былa пoблaжкa. Тoлькo oблaдaтели русскиx именa имели прaвo сидеть нa трoне в Кремле.

Фолюш · Сообщение **Фолюш** » 13 май 2005, 20:06

Yankel писал(а):Тoлькo oблaдaтели русскиx именa имели прaвo сидеть нa трoне в Кремле.

как например, Иосиф Виссарионович Джугашвили

Сообщение **Яков** » 13 май 2005, 20:14

Судя по сообщению 1 телеканала Израиля, войска Каримова заняли город.

eugene_kae · Сообщение **eugene_kae** » 13 май 2005, 20:20

Яков писал(а):Судя по сообщению 1 телеканала Израиля, войска Каримова заняли город.

Да он половину города перебьет, если понадобится - не сомневайтесь. Лукашенко по сравнению с ним - пионервожатый. Зато, если почитать зарубежные СМИ, но из всех диктаторов для нас зловреднейший....

eugene_kae · Сообщение **eugene_kae** » 13 май 2005, 20:22

Yankel писал(а):
Скажите на милость, чем режим Каримова лучше коммунистического колониального для местных, про русских не говорю? .

Кoммунистический кoлoниaльный режим был сaмым плoxим кaк рaз для русскиx. Этим oн oтличaется oт другиx кoлoниaльныx режимoв. Из русскиx oн был чуден тoлькo для нoменклaтуры, и единственнoе преимуществo русскиx сoстoялo в тoм, чтo oни сoстaвляли мoскoвскую, сoюзную. Тoлькo в этoм былa пoблaжкa. Тoлькo oблaдaтели русскиx именa имели прaвo сидеть нa трoне в Кремле.

Несомненно, полностью согласен с вами, хотя вот с последним не совсем верно.

eugene_kae · Сообщение **eugene_kae** » 13 май 2005, 20:50

Яков писал(а):eugene_kae, и Ваш прогноз развития событий?
Кто там больше исламисты и кто больше светские - Каримов или восставшие?

Ну, видите ли, будет честно сказать, что в информационном плане я не богаче вас. Добавлю, что живу с 92 года под Москвой и много воды унесло там, где я был раньше. Но... я разговариваю с людьми, которые иногда приезжают оттуда, не забыл менталитет народа и представляю его элиту. Узбекский народ очень неплохой, узбеки сохранили массу качеств, которые присущи земледельческим обществам традиционного типа. Я бы сказал, что средний узбек лучше среднего русского по чисто человеческим проявлениям. Есть существенные недостатки, начальники обожествляются при жизни и практически немедленно при воссшествии. Если русский не любит всякого начальника, даже хорошего, то узбека надо раскулачить, только тогда пойдет против власти.
Мой прогноз простой. Каримов легко справится с мятежом. Вся долина не поднимется, тем более весь народ исламский, да он и сам - ИСЛАМ Каримов. Власть может быть сильной в этих краях или никакой. А власть Каримова сильна, у него есть большое число прихлебателей, которые настолько зависят от него и настолько опасаются потерять свои привилегии, от небольшой зарплаты и больших подношений у рядового чиновника, до колоссальной дани, собираемыми Главными Чиновниками. Их очень много, они не дают Узбекистану развиваться, но они достаточно многочисленны и организованы, чтобы сохранять власть.

Lark · Сообщение **Lark** » 14 май 2005, 00:44

http://www.livejournal.com/users/luybu/

http://www.livejournal.com/users/stalic/

Decabrist · Сообщение **Decabrist** » 14 май 2005, 03:11

Кaримoв лишней минуты думaть не будет. Если нaдo будет пoтoпить в крoви республику--пoтoпит.

P.S.Припoминaется мне, чтo гoду в 89(?) Aндижaн уже был центрoм aнтисoветскoгo мятежa

Эйтан · Сообщение **Эйтан** » 14 май 2005, 03:43

Фоторепортаж

Bar Levi · Сообщение **Bar Levi** » 14 май 2005, 09:35

Жутко смотреть на то, что творится в городе, где наша семья жила еще с царских времен, где похоронены мои дед и мать, где я родился, вырос и провел 34 года своей жизни и откуда я приехал в Израиль. Там осталось много друзей и хороших знакомых...
Теперь я понимаю,что массовые беспорядки и погромы 2 мая 1990 года, свидетелями которых мы были: когда обезумевшая толпа жгла и грабила еврейские и армянские дома - это были только цветочки, а теперь, вот, появляются ягоды... Мне больно и трудно рассуждать в эти минуты, когда в городе гибнут люди, о том, кто там прав и кто виноват. Хотя,в общем,причины происходящего понятны. Могу сказать,что Евгений, в основном, верно рассказал о ситуации. А я расскажу подробнее как-нибудь в другой раз, когда пройдут боль и печаль...
Выражаю искренние соболезнования землякам.
Для тех,кого интересуют подробности происходящего.
www.fergana.ru
И сайт об Андижане и андижанцах www.andizhans.narod.ru

eugene_kae · Сообщение **eugene_kae** » 14 май 2005, 09:44

Decabrist писал(а):Кaримoв лишней минуты думaть не будет. Если нaдo будет пoтoпить в крoви республику--пoтoпит.

P.S.Припoминaется мне, чтo гoду в 89(?) Aндижaн уже был центрoм aнтисoветскoгo мятежa

Антисоветского в 89? Не было такого. Были известные события, связаные с межнациональным конфликтом. Турки-месхетинцы, котоых Сталин переселил в Узбекистан, узбеки убедительно попросили восстановить историческую справедливость, а грузины отказываются. Я как раз ездил в эти годы туда в командировку каждый месяц. Центром погромов, по-моему, была Ферганская область, а не Андижанская. Русских это абсолютно не затронуло, я ездил по кишлакам и все в один голос говорили "они(турки)обнаглели и пусть уезжают". Кстати, никакой ненависти к ним не было, просто узбекский народ достаточно сочувственно смотрел на своих активистов, так сказать морально поддерживая. Я должен сообщить, что антирусские настроения в узбекском обществе растут прямо пропорционально месту на социальной лестнице. При этом среди администраторов они не самые большие, эти понимают роль русской диаспоры и необходимость российской поддержки. Зато "интеллигенция" Узбекистана в наибольшей степени им подвержена. Техническая и "научная" боится конкуренции со стороны русских, гуманитарная испытывает комплекс неполноценности и задурила себя собственными байками - половина заявляет, что у них была бы вторая Япония(?!), если бы русские не колонизировали Узбекистан, другая половина видит образцом Турцию.
Что касается Каримова, не надо его демонизировать. Он сторонник пролития малой крови, т.к. уверен, что иначе придется проливать большую. Практически гуманист здешних мест.

Фанни · Сообщение **Фанни** » 14 май 2005, 09:59

Yankel писал(а):
Скажите на милость, чем режим Каримова лучше коммунистического колониального для местных, про русских не говорю? .

Кoммунистический кoлoниaльный режим был сaмым плoxим кaк рaз для русскиx. Этим oн oтличaется oт другиx кoлoниaльныx режимoв. Из русскиx oн был чуден тoлькo для нoменклaтуры, и единственнoе преимуществo русскиx сoстoялo в тoм, чтo oни сoстaвляли мoскoвскую, сoюзную. Тoлькo в этoм былa пoблaжкa. Тoлькo oблaдaтели русскиx именa имели прaвo сидеть нa трoне в Кремле.

Я провела большой кусок своей жизни в Узбекистане, в Ташкенте. Могу сказать, что рядовые, не номенклатурные русские и "русские" (евреи, корейцы, татары и т.д.) очень даже неплохо там тогда жили, гораздо лучше, чем сегодня. У тех, кто хотел и умел работать (и интеллигентов, и высококвалифицированных рабочих, не говоря уже про службу сервиса) уровень жизни был достаточно высок, мы все получили неплохое бесплатное образование, жили в хороших квартирах. В крупных городах был высокий уровень культуры: театры, музеи, ВУЗы, фото-изо-танцевальные-туристические кружки и студии. Можно было прекрасно отдохнуть в горах, где были летние и зимние (Чимган - международный горнолыжный курорт) турбазы, тогда было совершенно безопасно ходить в пешие походы (сегодня люди боятся). Постоянно приезжали на гастроли лучшие театры СССР, я все спектакли театра на Таганке, Современника, Ленкома и т.д. пересмотрела, сидела в первом ряду на концерте Святослава Рихтера (на всё попадала на лишние билетики, такая уж я везучая). То, что номенклатура на 60-70 процентов состояла из русскоязычных, создавало приоритет русскому языку и хороший контакт с Москвой (целевое обучение в российских вузах, например). А то, что это всё же была периферия, давало возможность не быть под прессом КГБ (ну, гораздо меньше, чем в центре). Отказники продолжали работать по специальности, проводились в самые застойные годы фестивали КСП.
Хочу подчеркнуть, что такая хорошая жизнь была только в Ташкенте и возможно в областных центрах, этот расцвет достигался за счёт жесточайшей эксплуатации и обирании глубинки, забитого местного населения в кишлаках, где дети начиная с первого класса до зимы вместо уроков горбатились на уборке хлопка, а сливочное масло считалось редкостным деликатесом. Но большинство горожан это не знало или, точнее, предпочитали не знать.
Самое ужасное, что сегодняшний режим ничем не улучшил положение простых узбеков. Он дал возможность попытаться "прорваться в люди" самым решительным из них, но, как правило, именно из них и формируются "мятежники", потому что всё уже "схвачено" каримовской номенклатурой. А "русские" живут всё хуже и хуже. Промышленность до сих пор не достигла доперестроечного уровня, государственный язык узбекский - и закрываются русские школы, русские группы в ВУЗах, зарплаты у интеллигенции маленькие.

Bar Levi · Сообщение **Bar Levi** » 14 май 2005, 10:04

eugene_kae, Были события в Ферганской области (резня турков-месхетинцев) в 1988 году, не затронувшие Андижанскую область, и кровавые столкновения между узбеками и киргизами в Ошской области (чему я лично был свидетелем) в 1989 году. Тогда точно так же, как сейчас, возле здания обкома (теперь хакимията) собирались огромные толпы народа с требованиями "идти защищать узбеков в Оше,Узгене и Кара-Су". С площади толпа шла по проспекту Навои (главный городской проспект) по направлению к ошскому шоссе, переворачивая и поджигая автомашины... Тогда властям удалось успокоить ситуацию. В город ввели батальон ВВ. Но ненадолго - 2 мая 1990 года должен был состояться футбольный матч андижанской команды с "Пахтакором". На стадионе собралась огромная толпа, в которой какие-то пронырливые люди раздавали анашу, и, когда стало известно, что ташкентская команда не приехала, кто-то пустил слух, что во всем виноваты "евреи и армяне" (логику тут трудно проследить,но тем не менее...). Со стадиона толпа, разделившись на группы, направилась по заранее намеченным адресам в европейскую часть города - в места компактного проживания евреев и армян - и по наводке (то ли религиозных фанатиков,то ли уголовников - а скорее всего,и тех,и других) стала жечь и грабить. Правда, тогда обошлось без жертв... Видеть все это было одновременно и жутко и странно,тем более,что каких-то паталогических антисемитских настроений среди узбеков мне наблюдать никогда не доводилось... В городе всегда была большая и активная еврейская община,синагога,еврейское кладбище... Я бы не сказал, что при совеской власти в Андижанской области были суперсильны исламистские радикальные настроения. Вернее, настроения были,были угрозы,подметные письма и прочее, но не до такой степени агрессивные, чтобы перерасти в насильственные действия. К концу 80-годов,когда с одной строны стало больше гласности и свободы слова, а с другой - начала постепенно ухудшаться экономическая ситуация (до этого не было такого, чтобы даже в самом захудалом кишлаке самая бедная дехканская семья не готовила плов с мясом по четвергам) эти настроения (вахаббистского толка) усилились - при поддержке Саудовской Аравии и Ирана. в когце-концов, власти вернули мусульманам медресе Джами в старом городе,экспроприированное еще в сталинские времена.Над его главным входом был тут же вывешен гиганский транспарант зеленого цвета с арабской вязью и именнго там стали собираться и религиозные фанатики и просто всякая шантрапа...
Насколько я знаю, сейчас экономическое положение области и города во много раз хуже, чем во времена союза. Клановость, мафиозность, неимоверная коррупция чиновников, чудовищное расслоение населения на купающихся в роскоши богачей и голодных бедняков... И это в самом густонаселенном регионе мира, где даже места для нового строительства практически не осталось. Ясно, что в такой ситуации население легко поддается и на фундаменталистскую демагогию,и на призывы подниматься на борьбу за справедливость... да на что угодно... В этой ситуации режим, спасая себя, пошел на крайние и кровавые меры... Тут сложилась ситуация, когда из двух зол приходится выбирать меньшее. Светский режим Каримова несомненно предпочтительней исламского... Но вот вопрос,как долго он сумеет удерживать народ в узде при столь плачевном социально-экономическом положении...Если социально-экономическая ситуация не изменится к лучшему, грядут вообще ужасающие события и волнения,которые никаким кровопусканием уже не остановишь...
Как жалко наш доведенный до отчаяния Андижан и прекрасных гостеприимных людей,которые там живут...

eugene_kae · Сообщение **eugene_kae** » 14 май 2005, 10:41

Bar Levi писал(а):eugene_kae, тогда обошлось без жертв...

Спасибо за то, что вы обновили мою память. Все именно так, увы, идут годы, а все эти кишлачно-местечковые сражения между мусульманами настолько непонятны для европейца, даже такого второсортного как русский. Да, честно говоря, даже армяно-азербайжанский очень мало понимаем в средней России. Во всяком случае могу со всей ответственностью заявить, что русские повторно занимать Ср.Азию не будут. Обязанность мешать жечь и грабить целиком лежит на местных властях и национальных элитах. Полагаю, что при всей омерзительности режима Каримова с этим он пока справляется, перестройщик Горбачев оказался вообще неспособен.

eugene_kae · Сообщение **eugene_kae** » 14 май 2005, 11:12

Фанни писал(а): Я провела большой кусок своей жизни в Узбекистане, в Ташкенте.
Самое ужасное, что сегодняшний режим ничем не улучшил положение простых узбеков. Он дал возможность попытаться "прорваться в люди" самым решительным из них, но, как правило, именно из них и формируются "мятежники", потому что всё уже "схвачено" каримовской номенклатурой. А "русские" живут всё хуже и хуже. Промышленность до сих пор не достигла доперестроечного уровня, государственный язык узбекский - и закрываются русские школы, русские группы в ВУЗах, зарплаты у интеллигенции маленькие.

Приветствую землячку. Ну, справедливости ради, не все так уж плохо. Это советской диктатуре нужны были образованные и квалифицированные люди, это оно увлекалось воспитанием национальных кадров, это оно придавало особое значение развитию классических форм искусства, по совместительству было озабочено соданием рабочих мест и науки. Вот такая была диктатура. Никаких таких задач современные- более пргрессивные с точки зрения запада- диктатуры не ставят. Образованных людей в Узбекистане, Туркмении, Киргизии все меньше, работы для них тоже и управляться с ними будет намного проще, стоит только народу забыть как он жил прежде. Вместо специалистов для института Ядерной физики, я слышал в Ташкенте пышно расцвели научные кадры по изучению всего и вся... Еще 10-20 лет научной работы и Ислам Каримов будет провозглашен Ата-Узбеком( в Туркмении ждать не стали), а прочая публика станет настолько безропотной, что ее можно будет эшелонами отправлять на работу в Россию.

Сообщение **Яков** » 14 май 2005, 13:44

Судя по сообщениям, драка разгорается и в других местах.

eugene_kae · Сообщение **eugene_kae** » 14 май 2005, 15:20

Яков писал(а):Судя по сообщениям, драка разгорается и в других местах.

Нетрудно предсказать, что слабость властей Киргизии не позволит обеспечить защиту собственных границ от очень возможного ввода узбекских войск, которые могут потянуться за возмутителями спокойствия. Ведь убежище и укрытие можно найти только в соседних киргизских землях, они же могут служить плацдармом для нападений. Что касается самой "республики" Узбекистан, то ничего там не разгорается, власть еще применит силу и "порядок" быстро восстановят. Интересно как будут развиваться отношения с соседней Киргизией.

Фанни · Сообщение **Фанни** » 14 май 2005, 15:29

Что касается самой "республики" Узбекистан, то ничего там не разгорается, власть еще применит силу и "порядок" быстро восстановят.

Вашими бы устами... только вот страшно за ни в чём не повинных людей, которые могут попасть под обстрел, просто ходя по улицам. Кто разбираться-то будет?

eugene_kae · Сообщение **eugene_kae** » 14 май 2005, 16:28

Фанни писал(а):
Что касается самой "республики" Узбекистан, то ничего там не разгорается, власть еще применит силу и "порядок" быстро восстановят.
Вашими бы устами... только вот страшно за ни в чём не повинных людей, которые могут попасть под обстрел, просто ходя по улицам. Кто разбираться-то будет?

Когда в Москве в 1993 году погибло куда больше невинного народа, это объявили победой демократии и никто Ельцина за это не ругал на западе.

Elyco · Сообщение **Elyco** » 14 май 2005, 16:35

Фанни писал(а): только вот страшно за ни в чём не повинных людей, которые могут попасть под обстрел, просто ходя по улицам.

Дома надо сидеть, когда на улицах стреляют.

Cобытия в Андижане

Кто сейчас на конференции