Председатель еврейского общества Эстонии зажигает.

Толстый Луис

Удивительно, но в основном я с igorp согласен.
Можно было бы говорить о "мести", если бы она постигла действительно тех, кто был виновен.
К примеру, собрался бы латышский национальный совет и объявил бы СССР войну, а Сталина и Берия - вне закона за совершенные ими злодеяния.
Но, насколько я знаю, ничего такого сделано не было.
Да нацисты вовсе и не собирались возвращать Латвии независимость.
Однако их окуппация, сопровождаемая массовыми убийствами граждан Латвии, почему-то никаких гневных чувств у оккупированных не вызвала.
Да и мстить они предпочитали почему-то беззащитным противникам.

Илья из Тель-Авива

Толстый Луис писал(а):Удивительно, но в основном я с igorp согласен.
Можно было бы говорить о "мести", если бы она постигла действительно тех, кто был виновен.
К примеру, собрался бы латышский национальный совет и объявил бы СССР войну, а Сталина и Берия - вне закона за совершенные ими злодеяния.
Но, насколько я знаю, ничего такого сделано не было.
Да нацисты вовсе и не собирались возвращать Латвии независимость.
Однако их окуппация, сопровождаемая массовыми убийствами граждан Латвии, почему-то никаких гневных чувств у оккупированных не вызвала.
Да и мстить они предпочитали почему-то беззащитным противникам.

Уважаемый Толстый Луис.
Что-то удивительное со мной происходит. По двум темам читаю Ваши сообщения и на 100 % с Вами согласен. Удивительно !!!! Мы с Вами не частичные клоны ????? :44:

Илья из Тель-Авива

Очень советую почитать статью : " Фюрер слушает " ( особенно----- абзац про необычный подарок, который получил Гитлер ). Это из газеты "Московский Комсомолец". Как говорили в доброе советское время, это что-----восхваление нацистов ?????
http://www.mk.ru/numbers/1618/article53181.htm

Илья из Тель-Авива

Строго по теме : в газете " Известия" опубликовано интервью с двумя латышами : советским партизаном Вилисом Самсонсом ( Героем Советского Союза, кстати ) и легионером СС Валентинсом Силамикелисом. На мой взгляд, -----весьма интересный материал. Что, и " Известия" стали симпатизировать фашистам ?????
http://www.izvestia.ru/community/article1747709

Alkisol · Сообщение **Alkisol** » 27 май 2005, 14:03

... суд приговорил 26-летнего Эдгара Вилциня и 23-летнего Освалда Стрелькиса каждого к 15 годам принудительных работ со всеми последствиями, предусмотренными законом. Яниса Вилциса, возраста неполных 18 лет – к тюремному заключению на один год. ... // Tēvija, 20.09. 1944

а
Алкисол писал(а): в 44 г. по приказу Гитлера за уклонение полагалась смертная казнь.

Ну да, мы жаждем крови. Упомянутых ребят за уклонение от легиона ВСЕГО на 15 лет укатали, в то время, как БЫЛА ДОСТИГНУТА ДОГОВОРЕННОСТЬ О СМЕРТНОЙ КАЗНИ, как и указано в ссылке "Официальная версия".
Всем известно, что по всем видам преступлений полагается вилка наказаний от и до.
В данном случае обвиняемые получили по 15 лет. Безусловно, это совершенно ничтожный срок. По видимому, полагалось расстрелять всех латышей а приори- от 10 до 70 лет.
А ссылка- действительно хорошая.
И после этого еще будете утверждать, что в легион шли настолько добровольно, что после этого отлавивали и сажали на 15 лет ?
Логика Вам отказывает.

Воспоминания переживших Холокост иногда создают впечатление, что не немцы, а поляки, украинцы или латыши развязали массовые убийства евреев [3]. И. Арад к роли местного населения в уничтожении евреев относит также и то что без его участия нацисты не могли бы идентифицировать евреев, а следовательно, не смогли бы уничтожить столь большое число людей в такие короткие сроки (большая их часть была уничтожена к концу 1941 — началу 1942 года) [4].
...
Латвийский историк Л. Дрибинс совершенно справедливо указывает. что нацисты уничтожили бы евреев и без всплеска ненависти к ним со стороны местного населения. Однако эта ненависть помогала нацистам распространять представление, что латыши якобы сами требовали ликвидации евреев [5].

Докажите эти предположения.
Они сделаны опять- таки без фактических обоснований.

...
Главный из превозносимых ими мифов состоит в том, что латышские легионеры СС сражались за независимость Латвии. То, что подобное утверждение лишено каких бы то ни было научных оснований, очевидно. Если провести историческую аналогию, то это, по меньшей мере, равносильно заявлению, что «власовцы» под претенциозным названием «Русская освободительная армия» сражались за свободу России. Что бы ни внушали латышским легионерам их доморощенные идеологи, объективно они сражались за то же самое, что и все войска фашистской Германии, — за гитлеровский «новый порядок» [8], против антигитлеровской коалиции, против Объединенных Наций, продлевая агонию нацистского режима буквально до самого последнего дня войны.

Знакомо? "Лат.СС-легион сражался за свободу, а не на стороне дьявола..."[/quote]
Опять фантазии автора.
Говоря по- русски, призывник 17-18 лет от роду должен был в лучшем случае сообразить, что, оказывается, ему втюхивают ложную идею об освобождении своей родины, на самом деле движимые стремлением использовать его исключительно с целью избиения евреев.
Мне лично такая аргументация представляется психологически несостоятельной.

... еще один исторический миф, опять-таки исходящий из латышской эмигрантской историографии, — якобы чрезмерно активное сотрудничество евреев с советской властью в 1940—1941 гг. и их участие в массовых репрессиях сталинского режима против жителей Латвии (что в годы войны навязчиво насаждалось нацистской пропагандой с целью усилить антиеврейские настроения в латвийском обществе[59]).

Какие "якобы" ? Раз Вы такой великий мастер искать ссылки, найдите информацию о деятельности Семена Шустина и его подручных.

В последние годы этот миф убедительно развенчивается латвийскими авторами. Так, И. Шнейдере считает неуместными утверждения, что в 1940—1941 гг. с советской властью в большей степени сотрудничали не латыши, а инородцы[60].

Кто такие "инородцы" ? Русские, евреи, цыгане, литовцы, немцы ?

Участник тех событий М. Вульфсон пишет: «...сейчас, когда некоторые латвийские политики упрекают евреев в благожелательном отношении к вхождению советских войск в Латвию, у меня только один ответ: это был выбор между жизнью и смертью»[61],

А у легионеров- ну хорошо, между смертью и 15 летним заключением ?
Но они не целовали взасос советские танки, как ВУльфсон. Чему была уйма свидетелей, да и он сам в начале Атмоды об этом писал.

а М. Вестерман, бывший очевидцем упомянутых событий, отмечает, что энтузиазм встречавших советские танки левонастроенных латышей мало отличался от реакции аналогичных русских или еврейских кругов[62].

И много их было ? Я успел побеседовать с участниками тех событий.

Что же касается репрессий, то А. Странга, специально изучавший этот вопрос, утверждает, что он не знает в то время организации, более латышской по своему составу, чем латвийский филиал ЧК[63]. По данным исследования Р. Виксне, не подтвердилось и мнение, что уничтожение евреев напрямую связано с упомянутыми советскими репрессиями; хотя автор и не может отрицать известного момента мести, однако это не был определяющий мотив[64].

Ну-с, и кто чем заведовал в этом филиале ЧК ? Кто руководил высылками ? ЧК, знаете ли, огранизация многопрофильная- цензурой занимается, связью, погранвойсками, охраной высших лиц государства и т.п.
Далее. Это естественно. Считать нужно не по головам, а по процентному соотношению члены ЧК- представители той или иной национальности.

Там же про Литву и Эстонию. Опять до боли знакомо.

Alkisol, Вас не огорчает совпадение Ваших аргументов с этим документом.
Меня - таки огорчает.

Нет. Ничего нового в этом документе нет. Деятельность команды Арайса, опять-таки руководимой немцами.

И еще пару вопросов:
1. Очень надеюсь, что по так называемой команде Арайса, на счету которой иассовые убийства евреев, у нас разной позиции не будет? Проясните, плз, а то, м.быть я зря трачу время на дискуссию таки с сами знаете кем.

По команде Арайса- нет. Я это давно обозначил. Неплохо бы читать весь тред, перед тем, как язвить.
Возможны разные данные в цифрах, но оценка, безусловно, отрицательная.

.

Основным аргументов вашего МИДа и К является якобы НЕдобровольность участия в Легионе.
ДОПУСТИМ, что не все легионеры были (не)добровольцами.
Как тогда объяснить, что председатель "Общества национальных воинов" (легионеров?) Николай Романовскис, бывший таки добровольцем, заслужил такие слова от командующего национальными вооруженными силами Латвии
Раймонд Граубе назвал бывшего эсэсовца человеком, у которого все могут 'черпать силы и энергию в трудные минуты'.
- Не жалея себя, он до сих пор зовет нас в бой, - заявил командующий. - Нынешние солдаты должны брать пример с Николая Романовскиса.
Интересно, какой бой он имел в виду?

Не "допустим".
В бой ? Ну, допустим, в Ираке ? А где еще находятся контингенты латвйской армии? В Караганде ?

Нет, в первом упоминании (на какой стр.? ) он назван концентрационным лагерем. Далее приведено немецкое официальное название.
стр.265

И что, никакого коммментария? Да уж, хорош источник![/quote]
Я полагаю, что в данном случае комментарии нужны разве что умственно отсталым.
Нормальный человек воспринимает обычно первое упоминание.

Плз, истоник в студию. Обратную информацию Вам приводили.

Напомните источник.

5. Поясните, плз, этот свой эвфемизм:
Полицейские батальоны воевали с партизанами и охраняли гетто.
Так что, что в уничтожении евреев они не участвовали? И часом, не того же Арайса Вы имеете в виду?

[/quote]

По Арайсу я прояснил свою позицию и не вижу смысла к этому возвращаться.
Команда Арайса относилась к подотделу 4б СД- непосредственное уничтожение евреев.
Всего в полиции безопасности было 5 отделов- личного состава, криминальной полиции, админимтративное, разведывательное, тайной полиции. Четвертый отдел занимался коммунистами(4а), еврейским вопросом(4б), шпионами и агентами(4н).

Onil · Сообщение **Onil** » 27 май 2005, 14:50

Илья из Тель-Авива,
спасибо за ссылку. Она еще раз доказывает, что обвинение всех поголовно во всех абсолютно грехах несостоятельно. И возвращаясь к теме могу только повториться, никто из нас не знает к какому именно памятку ребе положил цветы. Сомневаюсь что к памятнику убийц своего народа.

Onil · Сообщение **Onil** » 27 май 2005, 14:51

Alkisol,
ваши истерики ничем не лучше истерик Акни. :ic1:

Alkisol · Сообщение **Alkisol** » 27 май 2005, 15:06

Onil писал(а):Alkisol,
ваши истерики ничем не лучше истерик Акни.

Дайте ссылку хотя бы на одну. :ic1:

Onil · Сообщение **Onil** » 27 май 2005, 15:19

Alkisol,
не буду. По простой причине - не хочу превращать тему в помойку с взаимными оскорблениями. Просмотрите сами. Даже дело не в том, что ваши оскорбительные посты о "тупых американцах" идут вразрез с вашей попыткой доказать что не все латыши фашисты. Если уж обвинять всех чохом, то почему можно всех американцев и нельзя всех латышей?

Alkisol · Сообщение **Alkisol** » 27 май 2005, 15:23

Onil, я понял.
Поясняю- вы не тупой американец. Что нельзя сказать об Акни. Я уже писал об этом в параллельной теме.

Onil · Сообщение **Onil** » 27 май 2005, 15:25

Alkisol, я не американец, хотя и живу в США. Акни не американка и не живет в США. Она живет в Европе, тамже где и Alkosol

Alkisol · Сообщение **Alkisol** » 27 май 2005, 16:31

Onil писал(а):Alkisol, я не американец, хотя и живу в США. Акни не американка и не живет в США. Она живет в Европе, тамже где и Alkosol

Об Акни я знаю иную версию, обозначенную как на ее аватаре, так и в ее постах.
Но мне абсолютно неинтересен разговор о ней.

Толстый Луис

Илья из Тель-Авива писал(а): Удивительно !!!! Мы с Вами не частичные клоны ?????

Подтверждаю, призвав в свидетели Всесильного Модератора - что нет.

Matros · Сообщение **Matros** » 27 май 2005, 17:34

kyshara,
Примеры умеете приводить...И хором поете
с теми,кто дальше хрестоматии уйти не может.
В ту мясорубку были сотни миллионов втянуты.
И в "СССР" были миллионы,воспринявшие 22 июня,
как долгожданный час возмездия!Раскулаченные,
расказаченные,жертвы Голодомора,Беломорканала...
Ненависть горела в их душах,"С Дьяволом,но против
Сталина!"
Я этой точки зрения не разделяю:с Дьяволом нельзя
против Него же сражаться,но это сейчас легко говорить.
Разумеется,мерзавцы и криминальные приняли участие
в "движении".Думается,именно они и убивали евреев-
какой истинный антикоммунист убьет или позволит убить
невинного?Сам испытав на себе диктатуру?
Мистерия 20го века,мерзейшая и страшнейшая,поддается
ли простым объяснениям?
Помню,был поражен снимками и рапортами офицеров
Вермахта,в совке не видал:сотнями тысяч брели беженцы,старики,
женщины,дети вслед за отступающей германской армией...
Куда?А в никуда,лишь бы от СМЕРШа и НКВД уйти...
Мы,русские - в большинстве не склонны к предательству,разве при
Иване Грозном переходили массами на сторону неприятеля...При
изувере-шизофренике жить было невозможно...
И тогда снова миллионы русских пошли на ту сторону...Одних ХИВИ сколько
было?Что же они все убийцы?
Как Пан-Локтян указывает,все они объективно сражались за Гитлера,это и ежу понятно.Любое воинское подразделение,дравшееся на стороне
Германии,объективно,с сегодняшней точки зрения,с решением в руках,того,кто сидит на диване,дралось на стороне Гитлера...
А тогда никто не знал исхода и миллионам просто не было куда деваться...
Спросите у венгров,чехов,словаков,балтов,наконец - кого они хотели бы видеть освободителями:СА или армию США?
Я все это к тому,что случившееся слишком трагично,чтобы поддаваться простеньким схемам всяких панов-Локтянов.Но Вам с ними,видно,уютнее,
так Бога для...

Ilya Loktev · Сообщение **Ilya Loktev** » 27 май 2005, 18:03

Matros писал(а):А тогда никто не знал исхода и миллионам просто не было куда деваться...

"Не знал исхода", т. е. не на тех поставил, или "не куда было деваться" разные вещи.

Alkisol · Сообщение **Alkisol** » 27 май 2005, 18:05

Абсолютно идентичные.
Вы, неуважаемый, не были в такой ситуации. Желаю оказаться...

Matros · Сообщение **Matros** » 27 май 2005, 19:07

Alkisol,
Не стоить с этими и говорить:для них
все ясно и понятно.Заранее известно.
Гитлер не рекламировал Уничтожения.
Видел плакаты:Германский рыцарь
спасает народы от кровожадного Сталина.
Все бы хорошо,да на деле-то вышло совсем
не то...Массовым уничтожением обернулось,
мерзостью и подлостью.А не будь Гитлер
Гитлером,приди германская армия освободителем,
в том же 41м кончился бы коммунизм.
И поумнее наших русаков люди не верили,немцев
приветствовали,а их встречали зондер-команды...
Кто мог поверить в чудовищную правду,тем более,что
советским привыкли не верить?Радиоприемников-то
много ли было в СССР?Да и кто вещал?
Как легко судить,выстраивать простенькие схемы...
Клеймить фашистами...По серости не знают,что
термин "фашизм" к Германии отношения не имеет:
чисто итальянский.В Германии был национал-социализм.
Что взять с "панов" и "паненок"?
И не верю я в их восклики:людей им не жаль,нет жалости
у них к миллионам,есть только раздутое самомнение и
желание судить.С заранее известным приговором.
О чем речь?Любого,причастного к уничтожению евреев и других невинных,сам
пристрелил бы,ни на минуту не задумываясь,трубки изо рта
не вынимая:нелюдь.Но мне жаль и других,миллионов
людей...Все танковые наступления СА шли по телам этих
беженцев,давили просто танками ради забавы...СМЕРШ в
западной Европе действовал как у себя дома.Детей НКВД
употребляло как мишени...
И это было "Освобождением"?!
Освобождением был Поход 1813 г,когда вся Германия встречала
Русскую армию цветами,колбасой и пивом...Сколько немок и не бедных
вышло тогда за наших нищих офицеров и поехало в Россию?
Так что,думается,оставим мы этим "меченосцам" поле,пусть себе тешатся,
вершат и талдычат,и бачат.

igorp · Сообщение **igorp** » 27 май 2005, 19:15

(на лету в без-РС-шную зону в Маале. Остальное - по возвращении.)

Толстый Луис, :ic1:

Matros писал(а):igorp,
РОА,кстати,спасла Прагу...

И/или полк(и) 130-й стрелковой Таганрогской, орденов Ленина, Красного Знамени и Суворова, Иркутско-Пинской дивизиии, сразу после взятия Берлина повернувшме на Прагу, где и закончил свою войну лейтенантом Советской Армии мой отец, Наум Исаакович Пекер.

Понимаете, Matros, в 41-42-х, каждый был должен сделать свой выбор, за или против Гитлера, как это сделали, например, такой "поклонник" коммунизма как Черчилль, воевавшие против Гитлера французы и т.д.
Многие прибалты, те кто был в РОА, ... сделали его и проиграли.
А за свой выбор приходится отвечать всегда, и попытки подогнать задним числом историю под него, выглядят, как минимум, смешно.

У немцев, поплатившимся за свой выбор (точно также заплатили и продолжают платить за свой (не)выбор народы России до 1917-го и после), хватает ума этим не заниматься.
У прибалтов - нет.

Алкисол,
обратите внимание, что Вы по сути не ответили на мои №№ 2,4,5.

Ilya Loktev · Сообщение **Ilya Loktev** » 27 май 2005, 19:25

Matros писал(а):Детей НКВД
употребляло как мишени...

Факты приведите.

Matros · Сообщение **Matros** » 27 май 2005, 19:29

igorp,
Полки эти подошли уже к концу.Да и не
спешили особенно.В доблестной СА к
концу неимоверно возросло число танковых
моторов,не вдруг или совсем не заводившихся...И число расстрелов.
Что и понять можно:кому охота умирать в последние
дни?
Вашему отцу - честь и слава.
Не о том речь.И слава Богу,что Вашего отца
не коснулась волна послевоенного террора.
Многих Героев войны забили и замучили в
подвалах НКВД...

Председатель еврейского общества Эстонии зажигает.

Кто сейчас на конференции