Этимологический приговор

Схватки боевые

Модератор: Мрако Бес

Моргнштерн
Участник со стажем
Сообщения: 295
Зарегистрирован(а): 21 фев 2008, 20:59

Сообщение Моргнштерн » 23 май 2008, 13:21

Kelman писал(а):
Моргнштерн писал(а):бред сумашедшего

:27: http://www.toldot.ru/rus_judaism_and_christianity.php
Но это же серьёзный источник!

Да я не об этом,а о том к каким выводам приходит в частности на основании этого автор данной темы.

Vadim_d
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5022
Зарегистрирован(а): 16 янв 2006, 11:25
Откуда: Заповедник Гоблинов (с) Роберт

Сообщение Vadim_d » 23 май 2008, 18:02

Да развлекайтесь словоблудием сколько угодно, но что эта тема делает в "Актуалиях"?
Мегафоруму пиздец.

ashdod
Участник со стажем
Сообщения: 1571
Зарегистрирован(а): 27 янв 2007, 06:05
Откуда: Israel

Сообщение ashdod » 23 май 2008, 20:33

Моргнштерн, попробуй аргументированно возразить.

Моя мысль сводится к двум простым утверждениям:

1. Машиах=Христос

2. Иисус = частный случай Христа

Аватара пользователя
digger
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20882
Зарегистрирован(а): 26 июн 2002, 01:49
Откуда: Israel

Сообщение digger » 23 май 2008, 21:14

Экуменизм нaзывaется. Другaя фoрмa - считaть все единoбoжные религии идентичными. Ведь если бoг 1, тo нет рaзницы кaк егo зoвут, a прoтивoречия нoсят втoрoстепенныx xaрaктер. Мусульмaне пoдoгнaли дaже oгнепoклoнникoв пoд единoбoжие и нa этoм oснoвaнии зaчислили иx в зимми.

Аватара пользователя
Glenview
Ветеран мега-форума
Сообщения: 14197
Зарегистрирован(а): 19 мар 2002, 16:50
Откуда: Chicago, USA

Сообщение Glenview » 23 май 2008, 21:46

ashdod, Я в греческом языке не силён, но вполне допускаю, что Христос=Мошиах, просто на разных языках. А по второму пункту у меня возражение.

Евреи установили некоторый набор условий, которыми должен был обладать Мошиах. Основав религию и 1500 лет являясь её единственными хозяевами, евреи имеют полные эсклюзивные права на термин "Мошиах".

Греки могли термин перевести, но они не могли назвать этим переведённым термином человека, который не соответствует всему набору требований для еврейского Мошиаха, и при этом объявлять, что это и есть еврейский Мошиах.

Получаем, что если даже Христос = Мошиах, как Кавбой=Коровьим Парнем, то Иисус Христос не является еврейским Мошиахом, как телёнок мужского пола не является американским кавбоем, как бы этого телёнку не хотелось.

Подправив еврейские правила для Мошиаха так, чтобы Христос этим новым правилам стал соответствовать, христиане создали новую религию. Чего они и сами не отрицают.
Government's view of the economy could be summed up in a few short phrases: If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving, subsidize it. (c) Ronald Reagan

burek
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3209
Зарегистрирован(а): 05 июн 2003, 19:33
Откуда: Израиль

Сообщение burek » 23 май 2008, 23:02

Тихо пейсами шурша, едет "крыша" неспеша... :37:
Всё проходит. Пройдёт и это...

Shoshana
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2554
Зарегистрирован(а): 29 окт 2002, 00:16

Сообщение Shoshana » 24 май 2008, 04:44

ashdod писал(а):Получается, что концепция ожидания Христа - это чисто иудейская концепция. Иудеи - это христиане, просто не признавшие Христом лично Йошуа Иосифовича.


ashdod писал(а):Моргнштерн, попробуй аргументированно возразить.

Моя мысль сводится к двум простым утверждениям:

1. Машиах=Христос

2. Иисус = частный случай Христа

:10: :10: :10: :10::10: :10: :10: :10:

Бaрбaрбея кергуду. ashdod, Вы меня извините, нo Вaм бы пoчитaть не мешaлo бы - либo o христиaнстве, либo o иудaизме, нa выбoр. Вы бы тoгдa тaкую чушь не плели. Дaже лень oтвечaть нa тaкую ерунду.

A чтo кaсaется Ешки, я в кoнце кoнцoв пoнялa их безумную идею, чтo свoими стрaдaниями, oн спaсет мир. Oбыкнoвеннoе жертвoпринoшение язычникoв.

ashdod
Участник со стажем
Сообщения: 1571
Зарегистрирован(а): 27 янв 2007, 06:05
Откуда: Israel

Сообщение ashdod » 24 май 2008, 06:03

Glenview писал(а):Греки могли термин перевести, но они не могли назвать этим переведённым термином человека, который не соответствует всему набору требований для еврейского Мошиаха, и при этом объявлять, что это и есть еврейский Мошиах.

Если ваше утверждение верно, то греки изначально были бы должны понимать разницу между еврейским Машиахом и своим. Но все поведение греков свидетельствует как раз об обратном. Греки, исходили из того, что Машиах - один, что он - Иисус, что пришел он с единой миссией для всех народов, и что иудеи также должны его признать Машиахом.
Таким образом, у греков не было отдельного понятия о еврейском Машиахе и отдельного о своем Машиахе, в их понимании был только один Машиах, посланный единым Богом с единой миссией для всех. Точно такое же понимание было и у иудеев, с той лишь разницей, что Иисуса они восприняли как лже-Христа, продолжая ожидать прихода настоящего Машиаха.

Glenview писал(а):Получаем, что если даже Христос = Мошиах, как Кавбой=Коровьим Парнем, то Иисус Христос не является еврейским Мошиахом, как телёнок мужского пола не является американским кавбоем, как бы этого телёнку не хотелось.

Этот утверждение строится на допущении существования понятия "еврейский Машиах", но такого понятия нет в иудаизме и нет такого понятия у других христиан. Все христиане, включая иудеев, считают появление Машиаха общеземной миссией единого Бога для всех народов и людей.

Glenview писал(а):Подправив еврейские правила для Мошиаха так, чтобы Христос этим новым правилам стал соответствовать, христиане создали новую религию. Чего они и сами не отрицают.

Совершенно верно. Только нужно сразу и честно признать, что последователи Иисуса создали свою новую религию не рядом с предыдущей, а вместо нее, объявив всех приверженцев предыдущей религии - преступными богоотступниками.

Позже появился новый пророк Мухаммад, который тоже создал новую религию не рядом, а вместо предыдущих. Однако Мухаммад объявил иудеев и последователей Иисуса не преступными богоотступниками, а заблуждающимися служителями Бога. При этом Мухаммад уже не верил в миссию Машиаха на Земле, скомпромитированную за 7 веков Иисусом, не оправдавшим пророчеств.
Последний раз редактировалось ashdod 24 май 2008, 11:55, всего редактировалось 2 раза.

ashdod
Участник со стажем
Сообщения: 1571
Зарегистрирован(а): 27 янв 2007, 06:05
Откуда: Israel

Сообщение ashdod » 24 май 2008, 06:36

Shoshana,

Чисто психологически иудею тяжело признать иудаизм христианской религией. Последователи Иисуса сильно насолили иудеям. Но иудеи, несмотря на это, еще не отказались от веры в Машиаха, то бишь по-гречески в Христа.

Понятно, что греческое слово Христос вызывает у евреев такие страшные исторические ассоциации, после которых трудно признаться в причастности ко всей этой религиозной концепции с приходом Машиаха(Христа) на Землю.

Может откажемся тогда от веры в приход Машиаха(Христа), как сделали это мусульмане? Тогда и нас нельзя будет назвать христианами. ;)
Последний раз редактировалось ashdod 24 май 2008, 11:31, всего редактировалось 1 раз.

eugene_kae
eugene_kae
eugene_kae
Сообщения: 13362
Зарегистрирован(а): 19 дек 2001, 02:00
Откуда: Москва

Сообщение eugene_kae » 24 май 2008, 10:20

digger писал(а):Экуменизм нaзывaется. Другaя фoрмa - считaть все единoбoжные религии идентичными. Ведь если бoг 1, тo нет рaзницы кaк егo зoвут, a прoтивoречия нoсят втoрoстепенныx xaрaктер. Мусульмaне пoдoгнaли дaже oгнепoклoнникoв пoд единoбoжие и нa этoм oснoвaнии зaчислили иx в зимми.

Ну, в общем согласен. Зачем эти частности, когда все, кто верит в единого Бога, поклоняются Ему. А разные имена у Бога были и у иудеев. Кто кого считал и считает главным и последним или предпоследним пророком, вопрос Веры. Кстати, в этом смысле - иудаизм религия для евреев и только евреев. И таким образом, каждый еврей по матери является евреем как необходимым условием для того, чтобы признаваться иудеем.
Христианство - и тут принципиально, религия изначально для всех. Христос таким образом объявил о прекращении избранности одного народа перед Богом. Ну, можно продолжать, но в религиозных вопросах еще слабее, чем остальные участники.
Да, есть такая идея как экуменизм и она наиболее последовательно стремится найти общее прежде всего во всех христианских конфессиях и, как мне представляется, при признании иудеями Христа как пророка и Сына Божьего, в иудейской.

Аватара пользователя
Белла
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2659
Зарегистрирован(а): 04 сен 2003, 10:36
Откуда: Шомрон
Контактная информация:

Сообщение Белла » 24 май 2008, 12:03

ashdod писал(а):
Белла писал(а):нет. христиане это люди,не признавшие право за иудеями жить по старому. Наследники при не желающем умирать, по их мнению, покойнике. Вот и мучаются.

Белла, Вы описали не общий признак христиан, верующих в пришествие Машиаха(Христа), а только тех, кто признал Машиахом(Христом) Йошуа. Следовательно, иудеи от этого не перестали быть христианами и продолжают верить в пришествие Христа.

Имя, ИМХО, совершенно не причем. Хоть тазиком назови. Важно что сделал этот индивидум. Какой он спаситель и кого он спас, если народ ушел в изгнание, ЭИ ушла в отпуск-после такого расцета тихо перешла в разряд пустынь и гиблых мест. Он ничего конкретного материального не сделал. Взял на себя грех первородный. И что там было грешного? Не помню точно где читала, кажется раби Акива считал Бар Кохбу машиахом, но, когда тот не выполнил условий - не принес мир и счастье в ЭИ, понял, что ошибался. Если успел. Есть конкретный список что ОБЯЗАН сделать машиах. Кто не выполнил- провалил экзамен и на должность не прошел.

ashdod
Участник со стажем
Сообщения: 1571
Зарегистрирован(а): 27 янв 2007, 06:05
Откуда: Israel

Сообщение ashdod » 24 май 2008, 12:41

digger писал(а):Экуменизм нaзывaется. Другaя фoрмa - считaть все единoбoжные религии идентичными. Ведь если бoг 1, тo нет рaзницы кaк егo зoвут, a прoтивoречия нoсят втoрoстепенныx xaрaктер. Мусульмaне пoдoгнaли дaже oгнепoклoнникoв пoд единoбoжие и нa этoм oснoвaнии зaчислили иx в зимми.

Здесь вопрос более узкий - какие из монотеистических религий можно назвать христианскими, и входит ли иудаизм в их число?

Мусульмане, например, не ждут Машиаха(Христа), поэтому их нельзя назвать христианами, в отличие от иудеев и последователей Иисуса, хотя все они верят в единого Бога.

Что это нам дает?

1. Когда христианский поп укажет перстом на иудея и скажет: "нехристь", он будет не прав, потому что иудеи тоже верят в приход Машиаха.

2. Машиах, которого ждут иудеи, придет не только для евреев, он придет для ВСЕХ и каждого, чтобы установить за Земле равноправие, справедливость и благоденствие. Таким образом иудаизм не эгоистическая религия, как принято думать. Иудаизм совсем не отрицает Машиаха(Христа), хотя и не признает Иисуса.

ashdod
Участник со стажем
Сообщения: 1571
Зарегистрирован(а): 27 янв 2007, 06:05
Откуда: Israel

Сообщение ashdod » 24 май 2008, 12:55

Белла писал(а):Имя, ИМХО, совершенно не причем. Хоть тазиком назови.

В том-то и ошибка, навязанная нам последователями Иисуса, что мы стали идентифицировать имя Иисус с понятием Христос(Машиах). Как они того и хотели.

Но на самом деле иудеи сами ждут пришествия Христа.

Vadim_d
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5022
Зарегистрирован(а): 16 янв 2006, 11:25
Откуда: Заповедник Гоблинов (с) Роберт

Сообщение Vadim_d » 24 май 2008, 13:20

В Тверии турист из США объявил себя Мессией и улетел из окна

38-летний турист из США выпрыгнул из окна больничной палаты, расположенном на втором этаже госпиталя "Пория" (Тверия). Упав с высоты четырех метров, он получил тяжелые травмы и был экстренно прооперирован.
Как сообщает радиостанция "Коль Исраэль", накануне американец был доставлен в больницу, так как почувствовал себя плохо во время экскурсии. Врачи установили, что речь идет об особом виде психического расстройства, которое получило название "синдром Иерусалима" (סינדרום ירושלים). По словам специалистов, им страдают в основном христианские паломники, посещающие святые места в Израиле.
Один из основателей израильской психиатрии д-р Хайнц Герман писал, что это состояние обычно проявляется во временной потере рассудка. Паломники начинают отождествлять себя со святыми, посланными на землю с определенной миссией.
Впервые "синдром Иерусалима" был отмечен в 1870 году, когда сразу несколько паломников объявили себя иудейскими пророками. При этом у некоторых из них, как позже было установлено, отклонения в психике наблюдались еще до приезда на Святую землю. Например, один из паломников утверждал, что он - Самсон, и прибыл для того, чтобы восстановить Храм.
А не так давно по дороге в Иерихон был задержан мужчина в набедренной повязке. В ответ на вопросы палестинских полицейских он назвал себя "Иоанном-крестителем".
По словам специалистов, это состояние проходит через неделю или дней десять. Когда больные приходят в себя, они выглядят очень смущенными, утверждают, что ничего не помнят, и вообще не хотят говорить на эту тему.

http://cursorinfo.co.il/news/novosti/2008/05/24/prorok/
Мегафоруму пиздец.

daburiel

Сообщение daburiel » 24 май 2008, 13:38

Зачем же самому путаться в трёх соснах, да ещё и пытаться других запутать? Вам же совершенно правильно ответили, что евреи ни только не верят в то, что Иисус (или любой другой рождённый женщиной) может быть Б-гом, но даже в Иисуса, в качестве Машиаха они верить не могут, поскольку Иисус и его жизнеописание находятся в полном противоречии с иудейским описанием Машиаха. Я имел подобную дискуссию с евангелистом, который не отрицал того, что Иисус в принципе является только "машиахом", а богом, в лучшем случае только символически.

Этот евангелист, как и все христиане, верил во второе пришествие Христа, причём настаивал на том, что второй раз Иисус придёт, как еврейский Машиах, а когда он признается евреям в том, что на самом деле является Иисусом, у евреев не будет другого выхода, как стать христианами. С этим человеком я полностью согласился: Для того, что бы евреи автоматически стали христианами необходимо второе пришествие Христа, на этот раз в качестве еврейского Машиаха. А до этих пор... извините!

ashdod
Участник со стажем
Сообщения: 1571
Зарегистрирован(а): 27 янв 2007, 06:05
Откуда: Israel

Сообщение ashdod » 24 май 2008, 15:29

daburiel,

Об утверждении: Христос = Бог речь здесь вообще не шла!

У каждого человека на слово Христос включаются свои ассоциации. У Вас включилась ассоциация с Богом. Я же наоборот пытаюсь простыми логическими манипуляциями показать, что понятие Христос никак не противоречит иудаизму, потому что: Христос = Машиах.

Специально обращаю Ваше внимание на то, что понятие Христос изначально не обозначало Иисуса. Иисус появился позже как одна из кандидатур на роль Христа. Иудеи не признали Иисуса Христом, но верить из-за этого в пришествие Христа не перестали и, соответственно, имеют право называться христианами.
Последний раз редактировалось ashdod 24 май 2008, 15:38, всего редактировалось 1 раз.

daburiel

Сообщение daburiel » 24 май 2008, 15:38

Вы можете играть словами, сколько вам нравится, но христиане - это не "машихисты", а люди, верящие в Госпел и в Иисуса, который, как минимум, является "машиахом". Подавляющее большинство христиан также считают его одной составляющей или ипостасией "триединого бога". Верующие евреи всего этого принять не могут и потому, христианами не являются. Если же христиане от всего этого откажутся, то превратятся в иудеев, а не наоборот, как это пытаетесь представить вы.

ashdod
Участник со стажем
Сообщения: 1571
Зарегистрирован(а): 27 янв 2007, 06:05
Откуда: Israel

Сообщение ashdod » 24 май 2008, 15:41

daburiel писал(а):Вы можете играть словами, сколько вам нравится, но христиане - это не "машихисты", а люди, верящие в Госпел и в Иисуса, который, как минимум, является "машиахом". Подавляющее большинство христиан также считают его одной составляющей или ипостасией "триединого бога". Верующие евреи всего этого принять не могут и потому, христианами не являются. Если же христиане от всего этого откажутся, то превратятся в иудеев, а не наоборот, как это пытаетесь представить вы.

Последователи Иисуса узурпировали право называться христианами? А что с другими ожидающими пришествия Христа?

ashdod
Участник со стажем
Сообщения: 1571
Зарегистрирован(а): 27 янв 2007, 06:05
Откуда: Israel

Сообщение ashdod » 24 май 2008, 15:50

За 2000 лет промывки мозгов церковь внушила человечеству, что Иисус это Христос, а Христос это Иисус, а иудеи вообще - "нехристь". :13:

daburiel

Сообщение daburiel » 24 май 2008, 15:56

ashdod писал(а):Последователи Иисуса узурпировали право называться христианами? А что с другими ожидающими пришествия Христа?


Другие ожидают второе пришествие Иисуса Христа, а не некоего абстрактного "Христа". Кстати, первые тоже ожидают второго пришествия. Даже христианам понятно, что своим первым пришествием Иисус достиг очень немногого, также как и то, что образ "еврейского" Машиаха, правящего миром, гораздо привлекательнее, немощного Иисуса, ну и что :13:


Вернуться в «Курилка»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 35 гостей