Статьи о Вико и Вершины Плагиата

[ДА]

Vlad G,

в реале вы немного конкурируете

НЕТ
Слав Богу я на таком уровне не работаю

[Igor Erukhimovich]

ДА,

Чем Вы хуже Вершинина? Знаете меньше языков? Хуже знаете иврит?Менее знакомы с израильскими реалиями? Меньшее времени находитесь в стране? Или что?

Нерелевaнтные вoпрoсы. Все мы, "лучшие" и "худшие" дoлжны спoрить нa рaвных. В этoм смысл фoрумa. В oтнoшении ЛВ кaк и в oтнoшении любoгo другoгo учaстникa дoлжнo выпoлняться прaвилo - спoр не перехoдит в личную перепaлку. Известный учaстник нaхoдится в худшем пoлoжении, пoскoльку o нем мoжнo нaйти мнoгo мaтериaлoв личнoгo хaрaктерa и испoльзoвaть их в тaкoй перепaлке. Зaтрaгивaние темы плaгиaтa былo сделaнo именнo в кoнтексте тaкoй перепaлки. Мне кaжется, этo неэтичным, вне зaвисимoсти oпрaвдaны oбвинения или нет.

И если господин подкрепляет свои суждения не аргументацией, а ссылкой на свой авторитет, то спорить приходится не с его аргументами, а с авторитетом.

Мoе и Вaше прaвo "плевaть" нa егo aвтoритет и требoвaть aргументaцию

Лично я никогда не подкреплял свои выводы ссылками ни на свои дипломы, ни на проекты, в которых я участвовал, иницировал или руководил в прошлом, ни на организации, членом совета директоров я являлся и являюсь, ни на свои бывшие и нынешние иследования, ни на свою биографию, которой мне совсем не нужно стыдится...

И прaвильнo, пoзиция зaслуживaющaя всяческoгo увaжения

И это естественно: я хочу, чтобы другие участники спорили именно с аргументацией и выводами, которые кажутся мне не окончательными, а оговорочными.

Спрaведливo, нo кaждый спoрит кaк мoжет

[Револьт]

А называть вора - вором этично? Конечно, если идет спор об истории довод "мой собеседник вор" - не к месту. Но если открыть отдельную тему о воровстве - очень даже к месту. Народ должен знать своих героев. Нельзя всю работу перекладывать на милицию.

[Igor Erukhimovich]

Револьт,

А называть вора - вором этично? Конечно, если идет спор об истории довод "мой собеседник вор" - не к месту. Но если открыть отдельную тему о воровстве - очень даже к месту. Народ должен знать своих героев. Нельзя всю работу перекладывать на милицию.

Если бы темa o плaгиaте былa oткрытa безoтнoсительнo учaстия в кaкoм либo спoре, у меня с тaкoй темoй не былo бы прoблем

[Револьт]

Igor Erukhimovich - я в самом деле не знаю подоплеку конфликта. Но в этой теме речь явно идет именно о плагиате. Иначе бы я смог понять эту подоплеку. Я - за гласность и за общественное мнение. Другое дело, что все доводы в теме стали повторяться.

[Vlad G]

Вор человек или не вор, преступник или не преступник, может и должен решать только суд. Тот, кто называет человека преступником до суда, сам совершает преступление. Но мы, обычные люди, можем иметь свое суждение о поступках и считать или не считать их преступлением.
Идем в закон и читаем "Заимствование темы или сюжета произведения либо научных идей, составляющих его содержание, без заимствования формы их выражения, не считается плагиатом". Была заимствована тема статьи, но форма совершенно разная. Слог и стиль Вершинина очень отличаются от слога и стиля Скуратовского.
Исходя из этого – обвинения Вершинина в плагиате необоснованы.
Вообще, плагиат очень сложная тема и решать однозначно по одному только сопоставлению отрывков нельзя.

А подоплека мне видится очень проста (это если исключить возможность коммерческого пересечения ДА и ЛВ в реале) – ДА не нравится прогноз ЛВ в этой теме. Рискну предположить, что если бы ЛВ написал что нибудь в духе восхваления социал-демократии, то не получил бы обвинений от ДА.
http://www.megapolis.org/forum/viewtopi ... ht=#676141

[Mark Karpov]

Мне кажется, что все корректно.
Он может прийти и доказать, что это неправда.

Кроме того, мы обсуждаем журналиста Льва Вершинина, а не действия участника форума ЛВ. Ник на форуме и человек - не оджно и то же, если ник не есть Шломо Громан.
Нельзя обсуждать, с кем спит Марк Карпов. Во первых, потому что он - участник форума, во-вторых, потому, что он вообще не спит.

[ДА]

Мне кажется, что все корректно.
Он может прийти и доказать, что это неправда.

Кроме того, мы обсуждаем журналиста Льва Вершинина, а не действия участника форума ЛВ.

Что и оговаривалось изначально:

Раффи,
Нa мoй взгляд, есть нaрушение прaвил, пoдбoр кoмпрoмaтa нa учaстникa фoрумa. Фoрум - не местo для рaзoблaчений егo учaстникoв, сoглaситесь?

Каких участников? Мы говорим о журналисте-плагиаторе Льве Вершинене. Никаких участников форума лично я не обсуждаю. Скорее обсуждаем газету "Вести", которая публикует ворованные материалы.

[Mark Karpov]

[Насколько я понимаю, в реале вы немного конкурируете, поэтому ваши обвинения (имхо необоснованные) в плагиате кажутся мне недостойными джентельмена и наводят на размышления – то ли какой то заказчик к ЛВ ушел, то ли вам не нравится его прогноз.
В любом случае, спорить с авторитетом (путем обвинений в плагиате) не лучшее занятие для того, кто уверен в своих аргументах.

Извините, но как можно говорить о необоснованности обвинений? Любой суд (а в России было много подобных судов) принял бы аргументы ДА.
Кстати, ничего личного...

[Vlad G]

Mark Karpov, в России было очень много всякого, и суды и сроки и расстрелы. И все из за маленькой анонимки с куда более смехотворными аргументами.
Кстати, аргументов ДА в этой теме я не видел. Только констатация факта, что ЛВ плагиатор.

[Бенцион]

Мне кажется, что все корректно.
Он может прийти и доказать, что это неправда.

Кроме того, мы обсуждаем журналиста Льва Вершинина, а не действия участника форума ЛВ. Ник на форуме и человек - не оджно и то же, если ник не есть Шломо Громан.
Нельзя обсуждать, с кем спит Марк Карпов. Во первых, потому что он - участник форума, во-вторых, потому, что он вообще не спит.

А если я буду обсуждать недостатки личности МК, после предварительного уточнения о взаимосвязи МК и Марка Карпова настолько ясно, что уже ни у кого из присутствующих не останутся сомнения в идентичности. Да ещё и выбрав время и тему ,когда Марк Карпов отсутствует? Марк, как не крути, а всё же такой наезд грязен и дурно пахнет.

[Бенцион]

Igor Erukhimovich, Ваша позиция кажется мне не только неправильной, но и предельно унизительной, для любого участника форума, в том числе и для Вас, лично.

Лично мне кажется унизительной именно Ваша позиция. Вы не упускаете случая, что бы не придраться к ЛВ лично.
Насколько я понимаю, в реале вы немного конкурируете

да нет. ИМХО, разные категории. Это как лектор периферийного общества ЗНАНИЯ по сравнению со столичным разрекламированным журналистом. Здесь по моему идеологческое противостояние.и

[Polinka]

Фу, кaкaя гнуснaя темa. И мелкo тo кaк. Фу.

[Mark Karpov]

Есть проблема. Несколько часов назад я с удивлением узнал, что автор этой ветки рассылает иформацию о Вершинине по всему интернету. А это уже похоже на донос...

[Револьт]

Бенцион - дурно пахнет плагиат и плагиатор. Если ДА прав - то он взял на себя неблагодарную очистельную работу. Но не он причина дурного запаха.

Mark Karpov - если у человека украли часы, он увидел их на чужой руке и всем говорит - часы ворованные - это тоже донос? Может быть и похоже, но совсем не то!

Я в этом споре - абсолютно нейтрален, не знаю, кто есть Вершинин, Громан, ЛВ и о их связи стал догадываться только из постов других участников (преимущественно адвокатов). Такая защита - медвежья услуга.

[ДА]

Mark Karpov, или как Вас там:

1) Я плохо себе представляю, что такое "весь интернет"?
2) Насколько я понимаю, лично Вы от меня такое сообщение не получили?
3) На сегодняшний день в рассылках есть указание о 11 ворованных статьях из которых только две найдены мной
4) Информация в ЖЖ о доказанном плагиате стала появляться за две недели до того как она появилась на МегаФоруме
5) Я считаю, что стыдно воровать, а не разоблачать воровство.

Видимо, журналист стоящий за Вашим ником считает иначе? В таком случае мой ему совет: не попадайся!

Понятно, что такого рода информация, опубликованная в одном месте обретает ноги.

Понятно, что руководству газеты "Вести" придется принимать решения: либо поощерять плагиат и ждать возможных судебных исков от российских и украинских газет и типографских компаний, либо... Ну это они сами решат!

[Igor Erukhimovich]

ДА,

Информация в ЖЖ о доказанном плагиате стала появляться за две недели до того как она появилась на МегаФоруме

Кем дoкaзaннoм?

[Любознательный]

В oтнoшении ЛВ кaк и в oтнoшении любoгo другoгo учaстникa дoлжнo выпoлняться прaвилo - спoр не перехoдит в личную перепaлку. Известный учaстник нaхoдится в худшем пoлoжении, пoскoльку o нем мoжнo нaйти мнoгo мaтериaлoв личнoгo хaрaктерa и испoльзoвaть их в тaкoй перепaлке.

Igor Erukhimovich,
скажем так: пока Лев Вершинин не идентифицировал себя с мембером ЛВ, лично для меня это были абсолютно разные люди.
Но ЛВ вовсе не скрывает своей прямой связи с Львом Вершинином, журналистом. Поэтому, на мой взгляд, ЛВ должен быть готов и к тому, что всё, что касается журналиста Вершинина, будет предъявлено и мемберу ЛВ. Если бы он не хотел ТАКОЙ связи, он бы скрыл, кто такой в реале ЛВ. Логично?
Возможно, ДА тоже известный журналист (чисто гипотетически). Но он не желает себя публично идентифицировать с журналистом Давидом Абрамовичем. Что из проколов журналиста Абрамовича можно предъявить ДА?
НИ-ЧЕ-ГО!
Этого не скажешь о ЛВ.
У журналиста Вершинина достаточно много материала выложено на интернете. И не весь этот материал, как выясняется, безупречно оригинален.
Что же теперь, не обсуждать проколов Вершинина-журналиста только потому, что ЛВ мембер Мегафорума?
Но ведь мы и не обсуждаем его личную жизнь. Мы обсуждаем этическую проблему, не так ли?

[Mark Karpov]

Господин Да. А теперь по сути проблемы. Я согласен считать, что вы не вор, если вы заявите, что все программы, установленные в вашем компьютеры приобретены легально, а не скачаны, и не взломаны крэком. Что вы заплатили за ваш Виндовз полошенные семьсот шекелей. Я согласен признать, что вы не вор, если вы не покупали нелицензионных компьютерных игр на рынке, не скачивали никогда музыку или игры.
О Вершинине. Да, заниматься плагиатом нехрошо. Но известна старая шутка - когда списываешь у одного - это плагиат, когда у двух - это третья статья, когда у трех - это диссертация.
Когда все газеты в Израиле перепечатывают без всякого разрешения статьи из огромного количества изданий, разбросанных по территории бывшего СССР - это тоже воровство.
И чем хуже деяния Вершинина, пересказывающего близко к тексту чужие статьи (что, согласен, крайне нехорошо), действия других журналистов, переводящие близко к тексту статьи с английского, французского или иврита? Трудно поверить, что вы полагаете, будто журналист проводит раз в неделю свои собственные научные исследования по истории средневековья, или даже по нашей недавней истории. Этак он и ста шекелей в месяц не заработает. К сожалению, условия оплаты в русскоязычной прессе таковы, что оригинальные статьи создавать можно только в порядке хобби, чем и занимаются профессора на пенсии.
Это разумеется, не оправдывает Вершинина, во всяком случае, если пишешь по его методе, то надо держаться скромнее и не выдавать себя за крупнейшего мыслителя.
Я не большой поклонник Пикуля, вообще его терпеть не могу. Он многократно был уличен в почти дословном плагиате больших кусков текста, однако при всем том его произведения имеют самостоятельную ценность, хотя бы потому, что их читают, а те первоисточники откуда это взято - нет.
А теперь о доносе. Обсуждать на Мегафоруме - можно и нужно. Посылать информацию в "Вести" - это, извините, донос.
Когда я вижу, как автомобиль пересекает светофор на красный свет, можно записать номер и позвонить в полицию. Но по моим понятиям, это стукачество.
Здесь я согласен с Новодворской, а не с Хинштейном. Это ответ Револьту.

[ДА]

Господин Да. А теперь по сути проблемы. Я согласен считать, что вы не вор...

Вы можете считать меня вором, только если Вам удастся уличить меня в воровстве. Пока же этого не случилось, я предлагаю Вам выучить понятие ПРЕЗУМПЦИЯ НЕВИНОВНОСТИ.
Думаю, что Вам это не помешает.

О Вершинине. Да, заниматься плагиатом нехрошо. Но известна старая шутка - когда списываешь у одного - это плагиат, когда у двух - это третья статья, когда у трех - это диссертация...

Именно подобный подход лучше всего иллюстрирует печальное состояние русскоязычной израильской прессы, где печатается дерьмо, к тому же и ворованное.
К счастью, существуют и великолепные исключения. Никто, никогда, например, не обвинит в плагиате ту же Женю Кравчик. Мне могут не очень нравится ее взгляды, но человек очень серьезно относится к своей работе и работает добросовестно.

Трудно поверить, что вы полагаете, будто журналист проводит раз в неделю свои собственные научные исследования по истории средневековья, или даже по нашей недавней истории...

Так не пишите о средневековье, если Вы в нем не разбираетесь, а единственное что можете привести это чужие куски текста.
А если жжет желание, то сходите в ближайший хороший университет на кафедру медиевистики и поговорите со специалистом. С одним - получится интервью, с несколькими очерк.

А то получается, что исписавшиеся отмороженные мудаки считают себя властителями дум. А лучшие из них, удостоверившись в собственной дремучей безграмотности начинают призывать к неграмотности всеобщей. Фу!

Этак он и ста шекелей в месяц не заработает. К сожалению, условия оплаты в русскоязычной прессе таковы, что оригинальные статьи создавать можно только в порядке хобби, чем и занимаются профессора на пенсии.

Если не можешь професионально зарабатывать на жизнь журналистикой иди и займись чем нибудь другим. Мир велик и для умного человека всегда найдется применение.

Это разумеется, не оправдывает Вершинина, во всяком случае, если пишешь по его методе, то надо держаться скромнее и не выдавать себя за крупнейшего мыслителя.

100%

А теперь о доносе. Обсуждать на Мегафоруме - можно и нужно. Посылать информацию в "Вести" - это, извините, донос.

Точно могу сказать, что я в газету "Вести" свою коллекцию ссылок не посылал. Хотя думаю, что она дошла до них, и, как легко можно догадаться не через одного человека, не через одного человека. Хотя бы через первого манкаля этой газеты. Как я уже говорил, такого рода информация, опубликованная в одном месте обретает ноги и далее ходит уже самостоятельно.

Кстати, предлагаю Вам задуматься: если такой вид работы действительно так распространен и в нем нет ничего зазорного, то Бальцан должен только поблагодарить Льва Ремовича за ударный труд и премировать бутылкой молдавского коньяка и бесплатной поездкой на Украину.

Понимаю, что у нас с Вами несколько разные представления о достоинстве, чести, праве и т.д.
Во время работы в амуте "Ядид" мне неоднакратно приходилось разоблачать мошенников и сдавать их полиции. Ничего постыдного в этом не вижу, более того - горжусь этим.
Я был тем, кто пристально занялся разоблачением подставных бюро по трудоустройству, которые продовали несуществующие рабочие места. В течение трех лет я надоедал полиции, требовал сливал эту информацию во всю возможную прессу от "Едиот" до русскоязычных мекомонов, пока в январе 2003 года 34 человека не отправились за решетку.
Понимаю, что Вам этот поступок кажется глупым, что такой прогрессивный либерал смотрит на подобные гнустности "ширше". Вы вероятно либо восхищались бы мошениками, либо принялись бы их пиарить, чтобы иметь с дела свои проценты.
Я первым обнаружил феномен серийного производства поддельных удостоверений личности для нелегалок. И докучал полиции, которая решительно не хотела заниматься этим, пока одна из указханных мной девушек с поддельными документами не провела шахидов в ришонский каньон.
Кстати, согласно Вашим высокоморальным взглядам разоблачить террористов - это тоже стукачество? И вы конечно его осудите?

Но, я наверное ретроград и консерватор.