Позорное убожество. Ну нельзя же так.

Тора, история, заповеди, традиции, праздники

Moderators: Борис Бердичевский, Moderator16

Яша-А
Ветеран мега-форума
Posts: 6611
Joined: 14 Aug 2003, 17:26
Location: Израиль
Contact:

Re: Позорное убожество. Ну нельзя же так.

Postby Яша-А » 30 Oct 2017, 23:59

Efi wrote:Source of the post
Так что по сути всё это вопрос религиозной веры. И никакой наукой тут ничего нельзя решить. Так что следует честно признать что все мнения о возрасте мира и далёкого прошлого, это всё вопросы веры и религии.

;) Нас учили, что всё это вопрос философии: есть философия идеалистическая и есть философия материалистическая. В Библии с первой же страницы основной вопрос философии решается идеалистически:
В начале сотворил Бог небо и землю.
Вот и есть сторонники идеалистического подхода к решению основного вопроса философии, но есть и сторонники материалистического подхода... и так далее. Танцевать надо от печки.


Какая разница какая филисофия? Всё равно ведь не наука...

Яша-А
Ветеран мега-форума
Posts: 6611
Joined: 14 Aug 2003, 17:26
Location: Израиль
Contact:

Re: Позорное убожество. Ну нельзя же так.

Postby Яша-А » 31 Oct 2017, 00:01

SashaL wrote:Source of the post
есть факты и подтверждающие Тору.
и противоречащие современной науке ?


Противоречащие ненаучной вере в постоянство законов природы.

Яша-А
Ветеран мега-форума
Posts: 6611
Joined: 14 Aug 2003, 17:26
Location: Израиль
Contact:

Re: Позорное убожество. Ну нельзя же так.

Postby Яша-А » 31 Oct 2017, 00:02

Яша-А wrote:Source of the post
SashaL wrote:Source of the post
есть факты и подтверждающие Тору.
и противоречащие современной науке ?


Противоречащие ненаучной вере в неизменность законов природы.

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 60476
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Позорное убожество. Ну нельзя же так.

Postby Efi » 31 Oct 2017, 07:07

Яша-А, это вы философствуете, а надо быть проще и люди к вам потянутся. Неизменность законов природы - это постулат.
In corpore sano mens sana

User avatar
SashaL
Ветеран мега-форума
Posts: 5969
Joined: 28 Jan 2002, 02:00
Location: Holon

Re: Позорное убожество. Ну нельзя же так.

Postby SashaL » 31 Oct 2017, 15:18

Яша-А, не могли бы Вы привести 2-3- примера таких фактов, подтвреждающих Тору
и свидетельствующих об измененнии законов природы?

Яша-А
Ветеран мега-форума
Posts: 6611
Joined: 14 Aug 2003, 17:26
Location: Израиль
Contact:

Re: Позорное убожество. Ну нельзя же так.

Postby Яша-А » 01 Nov 2017, 04:21

SashaL wrote:Source of the post Яша-А, не могли бы Вы привести 2-3- примера таких фактов, подтвреждающих Тору
и свидетельствующих об измененнии законов природы?


Вот вам навскидку несколько ссылок, где приводятся даже более чем 2-3 таких факта.
https://www.hidabroot.org/article/2202
http://www.hydepark.co.il/topic.asp?top ... um_id=4142
http://www.hydepark.co.il/topic.asp?top ... d=4142#R_2

שיטות התיארוך של שכבות מאובנים, סלעים ושלדים מוצגות בבתי-ספר וספרי הלימוד כעובדה. כך לדוגמה, נאמר באינציקלופדיות, כתבות ותוכניות מדע: "הדינוזאורים חיו לפני 65 מיליון שנה" או "נמצא שלד בן 3 מיליון שנה!".
רק מעטים שואלים את עצמם - "רגע אחד, איך בעצם יכולים מדענים לדעת בן כמה שנים הוא שלד או אבן שנמצאו באדמה? האם הם היו שם וספרו את השנים? האם ניתן לראות הבדל בין סלע זקן לסלע צעיר? האם כתוב על כל אבן תאריך?"

כעת נסביר כיצד בדיוק מחליטים מדענים את הגיל של סלע או מאובן. זה מתחיל ממדע עובדתי, וממשיך לפסאודו-מדע.
בסלעים ומאובנים נמצאות כמויות שונות של חומרים רדיואקטיבים, ומדענים צופים בקצב ההתפרקות של חומרים רדיואקטיביים אלה בהווה - עד כאן זוהי עובדה. אך מנקודה זו והלאה עוסקים ה"מדענים" במשחק הניחושים.
ה"מדען" מוצא במאובן כמות מסויימת של פחמן-14, הוא מנחש כמה פחמן-14 היה בהתחלה, ולפי קצב ההתפרקות של הפחמן בהווה קובע המדען שהמאובן הוא בן מיליוני שנים!
לשם כך "מדענים" צריכים לנחש מה היתה הכמות ההתחלתית של החומר, וכמה זמן לקח לחומר להתפוגג... כמובן שעליהם גם להניח ששום תהליך בעבר לא שינה עד היום הזה את קצב ההתפרקות של אותם חומרים.

עם זאת, ישנן טעויות וגילויים רבים המוכיחים עד כמה ה"מדע" הזה רחוק מלהיות מדוייק:

סלעים שרק נוצרו על ידי התפרצות לבה - תוארכו להיות בני מיליונים וביליונים של שנים (מסתבר שלעיתים היסוד הכימי ארדון עשוי להכיל אשלגן בעת היווצרותו, וכך הוא משבש את שיטת התיארוך).
מקור: (Potassium-argon dating, Morris Henry M., 1974. Scientific Creationism, Green Forest, AR: Master Books, pp. 146-147.).

במקרה אחר תיארוך "מדעי" העלה שגופת כלב-ים טריה היא בת 1300 שנה. במקרה נוסף תיארוך "מדעי" העלה שחלזונות חיים הם בני 2300 שנה, ובפעם אחרת נמצאו קונכיות של חלזונות חיים אשר תוארכו לגיל 27,000 שנה!
בשני המקרים הללו פעלו תהליכים מסויימים מאוד שפגעו בשיטות התיארוך, כאשר הם הורידו את רמת פחמן 14 בצורה משמעותית באזורים אלה.

חלזונות חיים תוארכו כבני 2300 שנה:
מקור: (Keith, M. L., and G. M. Anderson, 1963. Radiocarbon dating: Fictitious results with mollusk shells. Science 141: 634-637).
קונכיות אחרות של חלזונות חיים תוארכו כבני 27,000 שנה:
מקור: (Riggs, A. C., 1984. Major carbon-14 deficiency in modern snail shells from southern Nevada springs. Science 224: 58-61).

כלבי ים שרק מתו - תוארכו להיות בני 615 שנה, 1300 שנה, ו-4600 שנה:
וכך נאמר בכתבה: "תיארוך רדיואקטיבי של פחמן בגוויות כלבי-ים (מאי ויקטוריה הדרומי) העלו את תיארוך גילאים מ-615 עד 4600 שנה. מכל מקום, מי הים באנטרטיקה נמוכים באופן משמעותי בכמות פחמן-14 מהמקובל בעולם... כלב ים טרי אשר רק נהרג (במקמרדו - McMurdo), תוארך בגיל של 1300 שנה".
המקור: (Wakefield, Dort, Jr., 1971. Mummified seals of southern Victoria Land. Antarctic Journal 6210-211).

לאחר נפילת האטום בהירושימה, ולאחר האסון בצ'ירנוביל - מתוארכים כלים שונים מן המקומות הללו כאילו היו בני מיליוני שנים. אנו רואים שאסונות שונים, לעיתים מכוונים, עשויים לעוות לגמרי את שיטות התיארוך.

אנו רואים כי שיטות התיארוך הן לא מדע אבסולוטי. בכל המקרים שהוצגו ירדה רמת פחמן-14 בצורה משמעותית, או נוספו חומרים, אשר יצרו טעויות קשות בתיארוך. אמנם התהליכים שגרמו לירידה הרדיואקטיבית היו ידועים, אך מה לגבי כל המקרים בהם התהליכים אינם ידועים לנו? הרי אף אחד מאיתנו לא היה בעת היווצרות היקום והופעת החיים. למעשה אין לנו שום מושג עד כמה היו חזקים חומרים רדיואקטיביים בעבר, אין לנו שום מושג אילו תהליכים פעלו בעבר, או כיצד תהליכים שונים יכלו להשפיע התפרקות חומרים רדיואקטיביים במשך אלפי שנים.
מקרים אלו מלמדים שאין לסמוך על ניחושים מלומדים, או להתייחס אליהם כאל מדע מבוסס. שיטות תיארוך אלו אינן "מדע מדוייק", וגורמים רבים מסוגלים לשבש אותן.

1) אנחנו לא יודעים איזו כמות היתה ליסודות בהתחלה,
2) אנחנו לא יודעים אם היו סטיות ושינויים בריכוזים של היסודות עד היום,
3) אנחנו לא יודעים כמה תהליכים מסוגלים להשפיע על היסודות (ולא חסרים כאלו),
4) אנחנו לא יודעים בודאות אילו תהליכים פעלו בהופעת השמש, כדור-הארץ, הירח, האטמוספירה והאוזון.
5) אנחנו לא יודעים אילו תהליכים פעלו בדיוק מאז הופעת העולם ועד היום הזה,
6) אנחנו לא יודעים האם וכמה שינויים נוצרו בקרינה הקוסמית הפוגעת בכדור הארץ,
7) אנחנו לא יודעים מה היה קצב ההתפרקות של היסודות באלפי השנים האחרונות.

אפשר רק לנחש. אז איך אפשר לקרוא לזה עובדה מדעית?


Image
Image

User avatar
SashaL
Ветеран мега-форума
Posts: 5969
Joined: 28 Jan 2002, 02:00
Location: Holon

Re: Позорное убожество. Ну нельзя же так.

Postby SashaL » 01 Nov 2017, 06:29

Яша-А, спасибо за интересные ссылки. Я как-то не нашел в них явное
упоминание изменений законов природы. Не могли бы Вы указать их?

Яша-А
Ветеран мега-форума
Posts: 6611
Joined: 14 Aug 2003, 17:26
Location: Израиль
Contact:

Re: Позорное убожество. Ну нельзя же так.

Postby Яша-А » 01 Nov 2017, 09:21

SashaL wrote:Source of the post Яша-А, спасибо за интересные ссылки. Я как-то не нашел в них явное
упоминание изменений законов природы. Не могли бы Вы указать их?


SashaL wrote:Source of the post 1) אנחנו לא יודעים איזו כמות היתה ליסודות בהתחלה,
2) אנחנו לא יודעים אם היו סטיות ושינויים בריכוזים של היסודות עד היום,
3) אנחנו לא יודעים כמה תהליכים מסוגלים להשפיע על היסודות (ולא חסרים כאלו),
4) אנחנו לא יודעים בודאות אילו תהליכים פעלו בהופעת השמש, כדור-הארץ, הירח, האטמוספירה והאוזון.
5) אנחנו לא יודעים אילו תהליכים פעלו בדיוק מאז הופעת העולם ועד היום הזה,
6) אנחנו לא יודעים האם וכמה שינויים נוצרו בקרינה הקוסמית הפוגעת בכדור הארץ,
7) אנחנו לא יודעים מה היה קצב ההתפרקות של היסודות באלפי השנים האחרונות.

אפשר רק לנחש. אז איך אפשר לקרוא לזה עובדה מדעית?


Там больше проблем чем изменение законов природы.
Неизвестно огромное количество разных факторов включая также и возможное измнение законов природы.
И несмотря на это всякие якобы учёные называют это научным фактом!

Яша-А
Ветеран мега-форума
Posts: 6611
Joined: 14 Aug 2003, 17:26
Location: Израиль
Contact:

Re: Позорное убожество. Ну нельзя же так.

Postby Яша-А » 01 Nov 2017, 09:21

Яша-А wrote:Source of the post
SashaL wrote:Source of the post Яша-А, спасибо за интересные ссылки. Я как-то не нашел в них явное
упоминание изменений законов природы. Не могли бы Вы указать их?


1) אנחנו לא יודעים איזו כמות היתה ליסודות בהתחלה,
2) אנחנו לא יודעים אם היו סטיות ושינויים בריכוזים של היסודות עד היום,
3) אנחנו לא יודעים כמה תהליכים מסוגלים להשפיע על היסודות (ולא חסרים כאלו),
4) אנחנו לא יודעים בודאות אילו תהליכים פעלו בהופעת השמש, כדור-הארץ, הירח, האטמוספירה והאוזון.
5) אנחנו לא יודעים אילו תהליכים פעלו בדיוק מאז הופעת העולם ועד היום הזה,
6) אנחנו לא יודעים האם וכמה שינויים נוצרו בקרינה הקוסמית הפוגעת בכדור הארץ,
7) אנחנו לא יודעים מה היה קצב ההתפרקות של היסודות באלפי השנים האחרונות.

אפשר רק לנחש. אז איך אפשר לקרוא לזה עובדה מדעית?


Там больше проблем чем изменение законов природы.
Неизвестно огромное количество разных факторов включая также и возможное измнение законов природы.
И несмотря на это всякие якобы учёные называют это научным фактом!

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 60476
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Позорное убожество. Ну нельзя же так.

Postby Efi » 01 Nov 2017, 10:18

Все науки отпочковались от философии и по мере накопления фактов их стало больше, намного больше, и у каждой есть объект исследования. А религиозные взгляды возникли ранее философии еще до появления наук. Поэтому религиозные взгляды и противоречат научным. Сблизить их невозможно.
:39:
In corpore sano mens sana

Pif
Участник со стажем
Posts: 555
Joined: 16 Aug 2004, 18:21

Re: Позорное убожество. Ну нельзя же так.

Postby Pif » 01 Nov 2017, 10:58

Efi wrote:Source of the post Поэтому религиозные взгляды и противоречат научным. Сблизить их невозможно.

Во-первых, взаимоотношения религии и науки не обязаны характеризоваться противоречием. Википедия, например, насчитывает 4 вида взаимоотношений: конфликт, независимость, диалог и интеграция (Религия и общество).
Поэтому, во-вторых, существует точка зрения, которая пытается "подогнать" рассказ Торы о сотворении мира к научной теории. В этом рассказе находят и Большой взрыв, и эволюцию...
Мне лично больше по душе утверждение, что Тора и наука идут параллельными путями - у каждого своя область действия. Иначе придется по мере продвижения науки и появления новых теорий искать их в Торе. Мир познаваем, а познание - бесконечно. Представьте себе, что завтра ученые скажут - не было Большого взрыва! А было так и так... И что же - придется искать в Торе соответствия этой новой теории? Почему надо относиться к Торе как к учебнику по астрофизике и биологии? Совершенно незачем.
Нет никакой заповеди - ни деорайта, ни дерабанан - понимать буквально (т.е. как историческое и научное изложение), в частности, рассказ о сотворении мира. Нет никакой обязанности быть креационистом-фундаменталистом (также, как и нет никакой обязанности видеть в каждом религиозном человеке такого фундаменталиста).
Надо только понять, что цель рассказа о сотворении мира - не сообщение научных знаний, а привитие монотеистического мировоззрения вместо языческого.
И пусть наука занимается своими исследованиями. Торе это помешать никак не может.
Кому интересно - пусть почитает хотя бы книгу Михаэля Авраама אלוהים משחק בקוביות.
Можно также почитать интересное обсуждение на форуме עצור כאן חושבים
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Posts: 65000
Joined: 26 Nov 2001, 02:00
Location: с тропы Хо Ши Мина

Re: Позорное убожество. Ну нельзя же так.

Postby Мрако Бес » 01 Nov 2017, 15:02

Pif wrote:Source of the post Представьте себе, что завтра ученые скажут - не было Большого взрыва!


насколько я знаю такие теории уже есть

User avatar
SashaL
Ветеран мега-форума
Posts: 5969
Joined: 28 Jan 2002, 02:00
Location: Holon

Re: Позорное убожество. Ну нельзя же так.

Postby SashaL » 01 Nov 2017, 16:07

Яша-А, если можно, на время оставим другие проблемы,
а вернемся к фактам, противоречащим неизменности законов природы.

Яша-А
Ветеран мега-форума
Posts: 6611
Joined: 14 Aug 2003, 17:26
Location: Израиль
Contact:

Re: Позорное убожество. Ну нельзя же так.

Postby Яша-А » 02 Nov 2017, 04:58

SashaL wrote:Source of the post Яша-А, если можно, на время оставим другие проблемы,
а вернемся к фактам, противоречащим неизменности законов природы.


Ну например в Торе говорится, что радуга появилась только после потопа, как признак обещания Творца больше не наводить потоп на всех людей.
То есть до потопа не было возможности увидеть радугу. Это можно обьяснить двумя способами.
1. Изменение законов природы.
2. Изменение базовых физических величин.

Ещё пример, длина жизни людей. До потопа это было сотни лет, после потопа до 120 лет.

Ещё пример смесь видов. До потопа смесь разных видов животных и людей давала жизнеспособное потомство, а после потопа перестало давать.

Яша-А
Ветеран мега-форума
Posts: 6611
Joined: 14 Aug 2003, 17:26
Location: Израиль
Contact:

Re: Позорное убожество. Ну нельзя же так.

Postby Яша-А » 02 Nov 2017, 05:05

Efi wrote:Source of the post Все науки отпочковались от философии и по мере накопления фактов их стало больше, намного больше, и у каждой есть объект исследования. А религиозные взгляды возникли ранее философии еще до появления наук. Поэтому религиозные взгляды и противоречат научным. Сблизить их невозможно.
:39:


Еврейская религия ни в чём не противоречит настоящей науке, потому что наука говорит только о настоящем и о проверяемом на опыте.
А все домыслы о прошлом и будущем это не наука, а религия.

User avatar
SashaL
Ветеран мега-форума
Posts: 5969
Joined: 28 Jan 2002, 02:00
Location: Holon

Re: Позорное убожество. Ну нельзя же так.

Postby SashaL » 02 Nov 2017, 06:39

Яша-А, спасибо за разъяснения. Можете ли Вы привести примеры таких фактов
(противоречащим неизменности законов природы)
не из Торы и ее толкований ?

Яша-А
Ветеран мега-форума
Posts: 6611
Joined: 14 Aug 2003, 17:26
Location: Израиль
Contact:

Re: Позорное убожество. Ну нельзя же так.

Postby Яша-А » 02 Nov 2017, 08:50

SashaL wrote:Source of the post Яша-А, спасибо за разъяснения. Можете ли Вы привести примеры таких фактов
(противоречащим неизменности законов природы)
не из Торы и ее толкований ?


А разве Тора и её толкования менее научна, чем легавдиль, домыслы всяких лже учёных?
У нас одна вера, у них другая.
Доказать на опыте всё равно никто не может.

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 60476
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Позорное убожество. Ну нельзя же так.

Postby Efi » 02 Nov 2017, 11:16

А разве Тора и её толкования менее научна

Тора и её толкования ВООБЩЕ НЕ НАУЧНЫ. (:
In corpore sano mens sana

User avatar
SashaL
Ветеран мега-форума
Posts: 5969
Joined: 28 Jan 2002, 02:00
Location: Holon

Re: Позорное убожество. Ну нельзя же так.

Postby SashaL » 02 Nov 2017, 12:42

Яша-А, правильно ли я Вас понял, что такие факты вне Торы Вам неизвестны?

kaminsky
Ветеран мега-форума
Posts: 12247
Joined: 02 Feb 2002, 02:00
Location: haifa

Re: Позорное убожество. Ну нельзя же так.

Postby kaminsky » 02 Nov 2017, 12:56

Яша-А wrote:Source of the post Ну например в Торе говорится, что радуга появилась только после потопа, как признак обещания Творца больше не наводить потоп на всех людей.
То есть до потопа не было возможности увидеть радугу. Это можно обьяснить двумя способами.
1. Изменение законов природы.
2. Изменение базовых физических величин


Радуга (преломление солнечного излучения капельками воды под не одинаковым углом в зависимости от длины волны излучения) была всегда, но вот способность живых существ видеть ее (цветовое зрение) появилась не сразу, а в ходе эволюции.
Вы что незнакомы с современным уровнем элементарной физики или просто выделываетесь? :13:


Return to “Евреи и Тора”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 4 guests