"Не живи в городе, которым командуют мудрецы Торы"

[Владимир 2-ой]

Далее, он познакомился с Рипсом, и мнение его изменилось до "действительно интересно..."

Avraam, спасибо. Воистину - "никогда не говори "никогда". Доброго Вам вечера.

[אלי]

Владимир 2-ой,

Все уходящие на войну давали гет женам, обусловленный возможностью пропасть без вести и оставить жену "соломенной вдовой", без права повторно выйти замуж (ведь первый муж неизвестно где). Это насчет статуса Бат Шевы в момент ее первой связи с Давидом.

И еще был такой статус, как "пилегеш" (наложница), впоследствии отмененный Мудрецами, поскольку он плодил разврат в Израиле, но во времена Давида он существовал.

Еще вопросы? Плиз.

[Владимир 2-ой]

Все уходящие на войну давали гет женам, обусловленный возможностью пропасть без вести и оставить жену "соломенной вдовой", без права повторно выйти замуж (ведь первый муж неизвестно где). Это насчет статуса Бат Шевы в момент ее первой связи с Давидом.
Еще вопросы? Плиз.

Плиз.

№1. - Гет входил в силу после пропажи солдата без вести? Или сразу после его подписания, ещё до ухода призывника из квартиры? Значит, прощаясь, им нельзя было даже обнять друг=друга, не говоря уже о поцелуях.

№2. - Все военнослужащие давали своим жёнам гет? Как правило наши цари собирали войско в сотни тысяч солдат. Вот было раздолье оставшимся мужщинам.

№3. - На момент согрешения царя с Бат-Шевой Урия уже пропал без вести?

№4. - К сожалению царя и неверной жены, Урия отыскался. Если он был в разводе с Бат=Шевой, как же царь дважды отсылал его к ней. Может он не считал, что они разведены?

№5. - Если бы Урия поддался на уговоры и переспал бы с женой, сын царя считался бы сыном Урии. Это красиво?

№6. - Если царь Давид абсолютно безгрешен, для чего он просил Йоава погубить Урию=хетта? Отвечайте, не стесняйтесь. Ладно, гоя(хетта) не жалко. Но с ним погибло много наших братьев-евреев.

№7. - Вы считаете мнение рабби Ицхака Абарбанеля не стоящим внимания???

[אלי]

Гет входил в силу после пропажи солдата без вести? Или сразу после его подписания

Сразу

Все военнослужащие давали своим жёнам гет

Да

[Avraam]

Все уходящие на войну давали гет женам, обусловленный возможностью пропасть без вести и оставить жену "соломенной вдовой", без права повторно выйти замуж (ведь первый муж неизвестно где). Это насчет статуса Бат Шевы в момент ее первой связи с Давидом.
Еще вопросы? Плиз.

Плиз.

№1. - Гет входил в силу после пропажи солдата без вести? Или сразу после его подписания, ещё до ухода призывника из квартиры? Значит, прощаясь, им нельзя было даже обнять друг=друга, не говоря уже о поцелуях.

№2. - Все военнослужащие давали своим жёнам гет? Как правило наши цари собирали войско в сотни тысяч солдат. Вот было раздолье оставшимся мужщинам.

№3. - На момент согрешения царя с Бат-Шевой Урия уже пропал без вести?

№4. - К сожалению царя и неверной жены, Урия отыскался. Если он был в разводе с Бат=Шевой, как же царь дважды отсылал его к ней. Может он не считал, что они разведены?

№5. - Если бы Урия поддался на уговоры и переспал бы с женой, сын царя считался бы сыном Урии. Это красиво?

№6. - Если царь Давид абсолютно безгрешен, для чего он просил Йоава погубить Урию=хетта? Отвечайте, не стесняйтесь. Ладно, гоя(хетта) не жалко. Но с ним погибло много наших братьев-евреев.

№7. - Вы считаете мнение рабби Ицхака Абарбанеля не стоящим внимания???

№1 См. ответ Эли.
№2 См. ответ Эли.
№3 Нет.
№4 Считал, что разведены. См. курс "Темные" места Торы.
№5 Давид не слал его на "пересып". См. курс "Темные" места Торы.
№6 Давид не "абсолютно безгрешен". Урия-еврей. Приказ Давида исполнен не был. См. курс "Темные" места Торы.
№7 Безусловно заслуживает нашего внимания. Так же как и мнения других мудрецов по этому поводу.70 граней Истины.

Эли, мои извинения, что вмешался в инициированный вами диалог.

С уважением
Авраам

[Владимир 2-ой]

Авраам,, спасибо, что вмешались. Я был в полной уверенности, что гет, данный жене уходящим на войну солдатом, принципиально отличается от гет(а), данного мужем жене-неряхе, плохой поварихе, сплетнице, и т.п. Или вытребованного женой от мужа=алкоголика, грубияна и импотента. Во втором случае, понятно, что супруги разонравились друг другу, или, даже, возненавидели друг друга и о совместной жизни в дальнейшем не может быть и речи. Мой здравый смысл говорит, что гет, данный любящим мужем, уходящим на войну, любимой и любящей жене, должен вступать в силу только, если муж пропал без вести. Если же он погиб, она - вдова и гет становится не нужным. Моё мнение о еврейской мудрости поколеблено. Если в одночасье, предположим, 100 000 молодых замужних женщин становятся свободными и не обязаны хранить верность солдатам, своим вчерашним мужьям - это к добру привести не может. В свете открывшегося для меня нового знания, наши Пророки становятся более понятными.

возгордились дочери Цийона и ходят, вытянув шею и подмигивая глазами, выступая плавною поступью и бренча (украшениями) ног своих,

В свете нового знания возникают и новые вопросы. Если Бат-Шева была в разводе, абсолютно непонятным становится обличительный пафос пророка Натана. Его обвинительная речь - просто ложь.(?) Наш царь, оказывается, не брал "овечку того бедного человека". Бат-Шева - свободная женщина. У Урии-хетта на неё нет никаких прав.

Не понятно, также, почему еврей-Урия в Книге упоминается как Урия-хети. Хет был вторым сыном негодяя Кнаана.

№4 Считал, что разведены. См. курс "Темные" места Торы.

Рав Гитик не согласен с Б-гом. Страно, что Вас оставляют равнодушными эти строчки.

(7) И сказал Натан Давиду: ты – тот человек! Так сказал Г-сподь, Б-г Исраэйлев:.... (9) Отчего же пренебрег ты словом Г-спода, сделав то, что есть зло в глазах Моих: Урийу Хэйтийца убил ты мечом и жену его взял ты себе в жены; а его убил ты мечом Аммонитян. (10) А теперь не отступит меч от дома твоего вовеки, за то что ты пренебрег Мною и взял жену Урии Хэйтийца, чтобы была она тебе женою. (Шемуэйл 2-12)

Сам Б-г через пророка заявляет, что Бат-Шева на момент прелюбодеяния являлась женой Урии-хети, а рав Гитик не согласен.(!) Словесной эквилибристикой можно доказать даже, что число Пи=3,0. Вы ему (р.Гитику) верите больше, чем Б-гу? Предвижу Ваше - "Книги ТаНаХа не имеют самостоятельного значения". А я Вам - "Буквальный смысл превалирует над любым скрытым смыслом". Это заявляли и Ребе, и другие мудрецы. Как Вы считаете, слова

(10) А теперь не отступит меч от дома твоего вовеки

просто фигура речи, самостоятельного значения не имеет? Колебание воздуха???

№5 Давид не слал его на "пересып". См. курс "Темные" места Торы.

Из "тёмных" мест Торы я ввиду своей компьютерной безграмотности смог найти только «ТЁМНЫЕ МЕСТА ТОРЫ» Часть пятая
Глава первая «ЗАКЛАНИЕ ИЦХАКА» ( http://mmgitik.com/forum/51-867-1)

Если в сети есть "В чем было испытание Давида в истории с Бат Шевой?", дайте мне, пожалуйста, адрес. Интерес к этой теме у меня не иссяк.

С уважением, Владимир.

[Avraam]

Владимир 2-ой,

И сказал крокодил: - ты меня победил ...

Не удается мне вас к учебе приобщить.
Вы очень сильный ...

Сколько мне известно, в инете нет "Темных" мест Торы.
Попробуйте пообщаться с Леей Либин (ст. тьютор программы Гитика) : lea@jewniversity.org, тел.0577550916

[Moderator16]

Авраам, Эли, я преклоняюсь перед вашим терпением. Проблема, что в дискуссии с "троллем" добиться своей цели практически невозможно: представьте себе футбольный матч, в котором одна сторона играет по правилам, а другая то мяч схватит руками, то обежит чужого игрока за пределами поля... Здесь практически то же самое, я уже неоднокрано пробовал: он то "не понимает", то понимает слишком буквально, то использует "словесную эквилибристику".

В-общем, похоже, человек идёт верной дорогой к бану!

[אלי]

просто фигура речи, самостоятельного значения не имеет? Колебание воздуха???

Вам не представляется абсурдным судить события 3000 летней давности по сегодняшним моральным меркам? В те времена любой царь мог взять себе любую женщину, которую пожелает, убить любого, кого пожелает, и если б н нему пробился некий человек с неприятными словами (что вряд ли), то его и бросили бы в ров со змеями или что то в этом роде.

Вот на таком фоне и рассмотрите поведение царя Давида.

И сказал Натан Давиду: ты – тот человек! Так сказал Г-сподь, Б-г Исраэйлев:.... (9) Отчего же пренебрег ты словом Г-спода, сделав то, что есть зло в глазах Моих: Урийу Хэйтийца убил ты мечом и жену его взял ты себе в жены; а его убил ты мечом Аммонитян. (10) А теперь не отступит меч от дома твоего вовеки, за то что ты пренебрег Мною и взял жену Урии Хэйтийца, чтобы была она тебе женою. (Шемуэйл 2-12)

И на это обратите внимание: "Мной пренебрег", "зло в глазах Моих": это прегрешение на уровне трансцендентом, а не человеческом. По людским законам Давид был сверхправедник (см. выше).

[אלי]

Да что там 3000... еще 300 лет назад такое было бы вполне банальной историей, а если взять рабов в США и русских крепостных - то и 150 лет назад.

[אלי]

Да чего там... вот Ваш светоч гуманизма, Толстой, сам признавался в дневниках, что насиловал своих крепостных женщин (хотя в советских изданиях, конечно, это место "купировали").

[Владимир 2-ой]

Сколько мне известно, в инете нет "Темных" мест Торы. Попробуйте пообщаться с Леей Либин (ст. тьютор программы Гитика) : lea@jewniversity.org, тел.0577550916

Avraam, мне неудобно обращаться к незнакомому человеку с какой-либо просьбой без рекомендации. А как Вы ознакомились с этими "тёмными" местами?

Владимир 2-ой,

И сказал крокодил: - ты меня победил ...

Не удается мне вас к учебе приобщить.
Вы очень сильный ...

Многоточия на что=то намекают. Возможно, нелицеприятное в мой адрес. Не стесняйтесь, говорите прямо, без многоточия.

Моё несогласие с некоторыми утверждениями современных комментаторов Писания (М.Гитика, П.Полонского, Рава Байтмана,Э.Эссаса и мн. др.) и преимущественный упор на само Писание, Вы упорно воспринимаете как отказ учится. Это мне непонятно. По мере возможности я их читаю, но согласен далеко не со всем, что они говорят. Например.

http://mmgitik.com/forum/60-549-1 «ВА-ИГАШ»

Я думаю, что вы уже поняли, отчего нахождение Йосефа в Египте было вынужденной тайной для отца. Яаков, не посчитавшись ни с чем, вытащил бы своего любимца, даже с престола — ну разве это работа для мальчика из приличной еврейской семьи: вице-фараон Египта?!
Если выразить эту идею более серьёзно (но ничуть не более полновесно), то можно сказать, что вмешательство Яакова могло осложнить осуществление планов Всевышнего.(!) И Йосеф, который, всю жизнь прожил «в тени» своих снов, понимал это лучше всех.

Два раза египтяне спасали наших предков от голодной смерти и два раза они выходили оттуда нагруженные грудами золота. Тем не менее рав Гитик с таким презрением отзывается о Египте. Второй его "перл"

вмешательство Яакова могло осложнить осуществление планов Всевышнего

возможно, Вами и приемлем, но для меня это полный абсурд. Или я должен перед таким заявлением стать навытяжку??? Разговора по существу предмета не получается. Жаль.

Доброй Вам ночи.

[Владимир 2-ой]

(10) А теперь не отступит меч от дома твоего вовеки

просто фигура речи, самостоятельного значения не имеет? Колебание воздуха???

Владимир 2-ой писал(а):
просто фигура речи, самостоятельного значения не имеет? Колебание воздуха???

Вам не представляется абсурдным судить события 3000 летней давности по сегодняшним моральным меркам? В те времена любой царь мог взять себе любую женщину, которую пожелает, убить любого, кого пожелает, и если б н нему пробился некий человек с неприятными словами (что вряд ли), то его и бросили бы в ров со змеями или что то в этом роде.

"Читал, читал, а всё без толку". Уважаемый Эли, разве это похоже на ответ на мой вопрос? "В огороде бузина, а в Киеве дядька". Вы можете членораздельно высказать своё отношение к сказанному Б-гом?

(10) А теперь не отступит меч от дома твоего вовеки

По Вашему, прошедшие 3000 лет аннулируют эти слова? Меня учили, что для Б-га время не существует. По моему это заложено и в Его непроизносимом Имени.

Вот на таком фоне и рассмотрите поведение царя Давида.

Да при чём тут я, грешный. На моё мнение можете смело наплевать и растереть. Так, в своё время, сделал и Зяма Крендель. Низкий ему поклон. С тех пор я остерегаюсь высказывать своё мнение, а стараюсь приводить мнения Писания и Мудрецов. И. в отличии от Вас, даю конкретные ссылки.

По людским законам Давид был сверхправедник (см. выше).

"(см. выше)" - это очень расплывчато. Нельзя ли конкретнее.

О праведниках слыхал. Они спасали евреев рискуя своей жизнью и, что действительно делает их величайшими праведниками, жизнью своих детей. Вы можете привести хотя бы один пример праведного поступка царя Давида? Чтобы не лишиться трона, Давид воевал с собственным сыном. И ещё один пример из Писания.

(12) Пойди и скажи Давиду: так сказал Г-сподь: "Троякое (наказание) предлагаю Я тебе, выбери себе одно из них, и Я совершу (его) над тобою". (13) И пришел Гад к Давиду, и рассказал ему, и сказал ему: придти ли семи годам голода в страну твою, или трем месяцам бегства твоего от врагов твоих, когда они будут преследовать тебя, или быть трем дням мора в стране твоей? Теперь рассуди и реши, что ответить мне Пославшему меня? (14) И сказал Давид Гаду: тяжко мне очень, но лучше пасть нам от руки Г-спода, ибо велико милосердие Его, только бы не от руки человеческой пасть мне. (15) И навел Г-сподь мор на Йсразйль от того утра до определенного времени; и умерло из народа, от Дана до Беэйр-Шэвы, семьдесят тысяч человек. (Шемуэйл 2-24:12-15)

Таки досталось Давиду от Шемуэйла. Ничего не скрыл пророк. А что я??? Как говорил Моше-рабейну

а мы, что (есть мы)? Не против нас ваш ропот, а против Господа.

[אלי]

Владимир 2-ой,

На все вопросы ответ, в сущности один: "Ноах в своем поколении был праведником, а в поколении Авраама не считался бы ни за что".

Праведник и грешник - условные категории, определяемые общим состоянием морали и нравов. Это на нашем, человеческом уровне.

А чтоб судить на уровне трансцендентном, нужно на нем и находиться, а иначе это мнение инфузории о ядерной физике.

[אלי]

это очень расплывчато. Нельзя ли конкретнее.

Так вот, чтоб судить царя Давида на человеческом уровне, надо сравнить его поведение с поведением остальных царей его периода. И никакой "расплывчатости" не останется.

Да что там его периода - хоть на целых 2500 лет после него сравнивайте.

[אלי]

О праведниках слыхал. Они спасали евреев рискуя своей жизнью и, что действительно делает их величайшими праведниками, жизнью своих детей.

И это происходило 3000 лет назад, в рабовладельческом обществе? Когда убийство даже свободного человека рассматривалось всего лишь как нанесение экономического ущерба, типа потравы соседского поля скотом (см. кодекс Хаммурапи)?

[אלי]

Владимир 2-ой,

Вы в курсе, например, что геноцид, то есть уничтожение целого народа, был признан преступлением лишь в 1946 году, а до этого было совершенно обыденным делом? Но кстати и после этого таковые акции происходили, пусть не в Европе и СА.

[Владимир 2-ой]

Праведник и грешник - условные категории, определяемые общим состоянием морали и нравов. Это на нашем, человеческом уровне.

А чтоб судить на уровне трансцендентном, нужно на нем и находиться, а иначе это мнение инфузории о ядерной физике.

Если Вы способны (можете) "судить на уровне трансцендентном", флаг Вам в руки. Ни судить, ни, тем более, понимать на этом уровне я не берусь. Что же касается, как Вы выражаетесь, "человеческого уровня", то я на этот счёт уже высказался, т.е., тоже не при чём. "Я не я и хата не моя". Все претензии к Шемуэйлу. О сравнении с другими царями поговорим в следующий раз. Уже поздно.

[אלי]

Что же касается, как Вы выражаетесь, "человеческого уровня", то я на этот счёт уже высказался, т.е., тоже не при чём

Человек - это существо, привязанное к определенному времени и определенному месту. Что тут непонятного? Ну вот не было во времена Чингисхана Женевских конвенций, да и в голову никому тогда подобное не приходило...

Все претензии к Шемуэйлу.

Какие претензии? Тогда уж прямо ко Всевышнему - ведь это Он сказал Шмуэлю помазать Давида, что тот и сделал, не без риска для жизни, при здравствующем царе Шауле.

[Avraam]

Авраам, Эли, я преклоняюсь перед вашим терпением. Проблема, что в дискуссии с "троллем" добиться своей цели практически невозможно: представьте себе футбольный матч, в котором одна сторона играет по правилам, а другая то мяч схватит руками, то обежит чужого игрока за пределами поля... Здесь практически то же самое, я уже неоднокрано пробовал: он то "не понимает", то понимает слишком буквально, то использует "словесную эквилибристику".

В-общем, похоже, человек идёт верной дорогой к бану!

Moderator16, я может наивничаю, но у меня ощущение, что Владимир не троллит, просто его не устраивают "засушенные" ответы.
Что-то вроде : -А почему царь Давид сделал то и то ?
- А право имел, он царь !
- И вообще он ничего дурного не совершил !
И хотя все эти ответы верны, но без анализа текста, они напоминают знаменитые диалоги Ватсона с Холмсом.
Потому и пытаюсь его отослать к курсу, где эта история подробно разбирается .
Самому интересно, получится ли ?