Всемирно известный ученый-атеист доказал, что Бог есть.

[Aver]

Танах имел вариативность вплоть до времени масоретов.

Где-то читал, извините, не помню, и масоретских текстов имеется несколько. Точнее, в масоретских текстах встречаются различия. Единообразие текста Торы началось с изобретения гоями печатного станка.

Такое надо ссылками подтверждать. К Efi это тоже относится.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_bibl ... 0%B8%D0%B9
Особенно вот это понравилось:

Со времени открытия рукописей Мертвого моря (III в. до Р.Х. - II в. по Р.Х.) (см. Рукописи Мертвого моря) ученые получили возможность позна-комиться с большей частью текстов ВЗ в их домасоретских редакциях, причем получило подтверждение древнее происхождение МТ.

Жду от вас другой информации.

[Владимир 2-ой]

природа содержит в самой себе все знания о своём устройстве и функционировании. Наука лишь исследует их, открывая новыя знания, как и евреи исследуют Тору, открывая в ней новые знания.

Для человека верующего это само-собой разумеется. Т.к. для него Творец природы и Торы - Один.

Что именно?

Если Вам и сечас невдомёк "что именно" само-собой разумеется, "то не знаю тогда, что с вами и делать." Лучше разжевать не смогу. Вы что же, не читаете свою реплику, на которую я отвечаю. Казуистика - конёк, на котором далеко не уедешь. observer Вам на это намекал.

Зачем так дробить моё сообщение?

Но Вы продолжаете гнуть свою линию и дробить сообщение оппонента.

Мы говорим о том, что изучение Торы приводит к новым знаниям.

Задаю вопрос ещё раз. И что же мы узнали нового за последние 100-200 лет изучения Торы? Вы можете привести хотя бы пару примеров нового знания?

[Aver]

Мы говорим о том, что изучение Торы приводит к новым знаниям.

Задаю вопрос ещё раз. И что же мы узнали нового за последние 100=200 лет изучения Торы? Вы можете привести хотя бы пару примеров нового знания?

АХАРОНИ́М
http://www.eleven.co.il/article/10339

Ахароним разработали многие галахические правила. Их основным принципом было приведение в соответствие решений признанных галахических авторитетов. Законодательные дополнения ахароним отражают стремление к пилпулу и углубленному изучению спорных вопросов с целью выведения новых правил. В респонсах ахароним обсуждается все разнообразие проблем их времени. Сдвиги, происшедшие в еврейском обществе и быту в результате событий 20 в. — Первая и Вторая мировые войны, Катастрофа европейского еврейства, создание Государства Израиль и технический прогресс поставили новые проблемы перед ахароним, которые стремятся найти им решения, соответствующее Галахе.

[Владимир 2-ой]

АХАРОНИ́М
http://www.eleven.co.il/article/10339
Ахароним разработали многие галахические правила. Их основным принципом было приведение в соответствие решений признанных галахических авторитетов. Законодательные дополнения ахароним отражают стремление к пилпулу и углубленному изучению спорных вопросов с целью выведения новых правил. В респонсах ахароним обсуждается все разнообразие проблем их времени. Сдвиги, происшедшие в еврейском обществе и быту в результате событий 20 в. — Первая и Вторая мировые войны, Катастрофа европейского еврейства, создание Государства Израиль и технический прогресс поставили новые проблемы перед ахароним, которые стремятся найти им решения, соответствующее Галахе.

Aver, Это не новые знания, почерпнутые из Торы, а адаптация,корректировка, приспособление старых знаний к новым условиям. Вся статья только об этом и говорит.

Но я Вам приведу пример "нового знания", открытия, сделанного в Мишлей

Шофтим 5773

«Судей и полицейских поставь себе»!

«Судей и полицейских поставь
себе во всех вратах своих»
(Дварим, 17:18)

Рав Ицхак Меир из Гуры приводит Мидраш Раба (Дварим Раба): «Об этом говорит, написанное (Мишлей, 6:6): «Иди к муравью, лентяй, увидь его пути (поступки) и стань мудрее. Ведь нет у него командира, полицейского и предводителя и, тем не менее, приготавливает с лета хлеб свой, накапливает с жатвы пищу свою...».
Что значит «увидь его пути и стань мудрее»? Говорят мудрецы: «посмотри на поведение, заложенное в муравья – убегает от чужого. История об одном муравье, уронившем зернышко пшеницы. Все остальные муравьи принюхивались, и ни один не подобрал зернышко. Увидь мудрость, в муравья заложенную! ... И нет у него ни судьи, ни полицейского».
Но, обращает наше внимание основатель Гурской династии, все действия муравья – сплошное воровство?! Все, им собираемое, украдено у владельца поля?! Только у других муравьев не крадет муравей!

М.М.Гитик

По словам рава М.М. Гититка основатель Гурской династии "открыл", что Мишлей 6:6 характеризует муравьёв, как отъявленных воров.

Возможно, есть и другия "открытия".

[observer]

Очень скоро, благодаря Торе, будет сделано ещё одно чрезвычайно важное достижение:

http://newsru.co.il/world/11aug2013/burger_a209.html

Работают лучшие умы. Мудреци поколения заняты решением серьёзной галахической проблемой.

[Aver]

Aver, Это не новые знания, почерпнутые из Торы, а адаптация,корректировка, приспособление старых знаний к новым условиям.

Да что с Вами такое?
Раби Исраэль бар Элиэзер Бааль-Шем-Тов
http://www.shabat-shalom.info/books/Tsa ... aronim.htm

В своем учении Бешт перенес акцент с конечного избавления, которое совершится в будущем, с приходом Машиаха, на то избавление, которое происходит «здесь и сейчас», когда человек из народа Израиля приближается к Творцу через постижение своей подлинной духовной природы и, открывая в глубине своей души Б-га, соединяется с Ним.

Раввин Авраам Ицхак Кук
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1% ... 0%B0%D0%BA

Создатель философской концепции религиозного сионизма, согласно которой создание Государства Израиль является началом мессианского избавления.

Луцатто я Вам уже приводил.

[Владимир 2-ой]

Да что с Вами такое?
Раби Исраэль бар Элиэзер Бааль-Шем-Тов
http://www.shabat-shalom.info/books/Tsa ... aronim.htm
В своем учении Бешт перенес акцент с конечного избавления, которое совершится в будущем, с приходом Машиаха, на то избавление, которое происходит «здесь и сейчас», когда человек из народа Израиля приближается к Творцу через постижение своей подлинной духовной природы и, открывая в глубине своей души Б-га, соединяется с Ним.

Aver, раби Исраэль бар Элиэзер, Бааль-Шем-Тов - настоящий революционер. Моё мнение - он продолжил дело фарисеев. Благодая хасидизму иудаизм сейчас на подъёме. Но, Вы можете дать ссылку, на какое место в Торе (Книга, глава, пасук) он опирался? У нас, ведь, разговор об изучении и добывании новых знаний в Писании. Вряд ли Вам это удастся. Даже такая глыба, как Виленский Гаон, Элияху бен Шломо Залман, ничего подобного в Торе не видел. Мне ли Вам говорить о его отношению к Бешту? Оно общеизвестно. Почитайте текст его херема, наложенного им дважды на хасидов за их отход от Канонов и Традиции.

Раввин Авраам Ицхак Кук
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1% ... 0%B0%D0%BA
Создатель философской концепции религиозного сионизма, согласно которой создание Государства Израиль является началом мессианского избавления.

Первые сионисты и основатели государства Израиль были сплошь атеисты. Они не могли опираться на Тору. Раввин Авраам Ицхак Кук тоже вряд ли использовал Тору. Хвала ему, автору и создателю философской концепции религиозного сионизма.

От себя приведу Вам несколько мест из Торы.

2. Не прибавьте к тому, что я заповедаю вам, и не убавьте от него, чтобы соблюдать заповеди Господа, Б-га вашего, которые заповедаю вам. (Дварим 4:2)

1. Все то, что я заповедую вам, соблюдайте исполнить; не прибавь к тому и не убавь от того.(Дварим 13:1)

11. Ибо эта заповедь, которую я заповедую тебе сегодня, не сокрыта она от тебя, и не далека она. [Сончино] 12. Не на небе она, чтобы сказать: Кто взойдет для нас на небо и возьмет ее нам, и даст нам услышать ее, чтобы мы ее исполнили? [Сончино] 13. И не за морем она, чтобы сказать: Кто пойдет для нас за море и возьмет ее нам, и даст нам услышать ее, чтобы мы ее исполнили? [Сончино] 14. Но близко к тебе это слово очень, чтобы устами твоими и сердцем твоим исполнять е го. (Дварим 30:11-14)

[Владимир 2-ой]

Владимир 2-ой писал(а):

Efi писал(а):
Танах имел вариативность вплоть до времени масоретов.

Где-то читал, извините, не помню, и масоретских текстов имеется несколько. Точнее, в масоретских текстах встречаются различия. Единообразие текста Торы началось с изобретения гоями печатного станка.

Такое надо ссылками подтверждать. К Efi это тоже относится.

Могу сослаться на сайт, любезно предложенный Лоисом. (http://www.daatemet.org.il/questions/in ... SAGEID=923)

Вопрос: Дата публикации: 22-03-2004
Заголовок: Расхождения - в текстах Торы?
Содержание:

Агитаторы за облачение в тфилин (а чего более можно хотеть от человека с моей фамилией) всегда основываются на верности и истинности текста Торы, вся цепочка и методы защиты хорошо отражены в агитационной литературе.
Но если заниматься вопросом, выясняется следующее:

Существует три печатных издания Торы;
Первый текст Торы: в издательстве Корена. Выверен Д. Гольдшмидтом, А. М. Хаберманом и М. Моданом (далее: Корен)
Второй текст: в издательстве Ади, основанный на древней рукописи, известной как «Ленинградский манускрипт». Этот свиток был написан около 1000 лет назад, в 1008 году по григорианскому летоисчислению, и сохранился полностью до наших дней. Этот текст (далее: Ленинград) был выверен Аароном Дотаном, и он приведен на компакт-диске Responsa Project Университета Бар-Илана (это также текст, который раздают солдатам израильской армии, когда они приносят присягу…).
Третий текст: в издательстве Рав Кук, который выверял раввин Мордехай Бройер (далее: Бройер).
Итого: 1. Корен, 2. Ленинград, 3. Бройер - между ними 104 расхождения!
Фактически не соответствии действительности и предлагаемого продукта (иудаизма) а, точнее главного его ингредиента.
Можно, конечно же, было жаловаться в комитет по защите прав потребителей Торы. Но такого нет, пишу вам.
Если вы не отзоветесь, мы напишем в спортолото.
Ваш Кац (http://www.daatemet.org.il/questions/in ... SAGEID=923)

Сайт для Вас, вероятно, сомнительный, но Вы легко можете опровергнуть этого трудягу Каца, проделав ту же работу, что и он.

[Aver]

Aver, Раби Исраэль бар Элиэзер, Бааль-Шем-Тов - настоящий революционер. Моё мнение - он продолжил дело фарисеев. Благодая хасидизму иудаизм сейчас на подъёме. Но, Вы можете дать ссылку, на какое место в Торе (Книга, глава, пасук) он опирался? У нас, ведь, разговор об изучении и добывании новых знаний в Писании. Врядли Вам это удастся.

Ну, особо не углубляясь, хотя бы этот пасук:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 0%BE%D0%B2

Бешт разработал в рамках иудаизма изощренную мистическую систему, основанную не на интеллектуальном постижении Бога (как это делали учёные каббалисты), а на страстном религиозном рвении, доступном простым мирянам. Целью был двекут — единение с Богом.
Идея двекут («прилепления») заимствована из самой Торы: «[Дабы ты] любил Господа [YHVH], Бога твоего, слушал глас Его и прилеплялся [давок] к Нему; ибо в этом жизнь и долгота дней твоих…» (Втор. 30:20).

Первые сионисты и основатели государства Израиль были сплошь атеисты.

Вовсе нет. Идеи сионизма зародились среди религиозных.
http://www.eleven.co.il/?mode=article&i ... D%C8%C7%CC

В 1830-х гг. с проповедью идеи заселения Эрец-Исраэль выступил Ц. Х. Калишер, раввин прусского города Торн (ныне Торунь, Польша). Опираясь на библейские и талмудические тексты, высказывания раввинских авторитетов, он, вопреки традиционным эсхатологическим представлениям, доказывал, что избавление народа Израиля должно начаться как естественный процесс его возвращения на историческую родину и перехода к производительному (прежде всего сельскохозяйственному) труду

От себя приведу Вам несколько мест из Торы.

2. Не прибавьте к тому, что я заповедаю вам, и не убавьте от него, чтобы соблюдать заповеди Господа, Б-га вашего, которые заповедаю вам. (Дварим 4:2)

1. Все то, что я заповедую вам, соблюдайте исполнить; не прибавь к тому и не убавь от того.(Дварим 13:1)

Изучение и исследование Торы никак не противоречит этим указам.

[Aver]

Сайт для Вас, вероятно, сомнительный, но Вы легко можете опровергнуть этого трудягу Каца, проделав ту же работу, что и он.

За меня это уже сделал там же рав Элиягу Эссас. Или здесь:
http://evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q736.htm

[Владимир 2-ой]

Ну, особо не углубляясь, хотя бы этот пасук:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 0%BE%D0%B2
Бешт разработал в рамках иудаизма изощренную мистическую систему, основанную не на интеллектуальном постижении Бога (как это делали учёные каббалисты), а на страстном религиозном рвении, доступном простым мирянам. Целью был двекут — единение с Богом.
Идея двекут («прилепления») заимствована из самой Торы: «[Дабы ты] любил Господа [YHVH], Бога твоего, слушал глас Его и прилеплялся [давок] к Нему; ибо в этом жизнь и долгота дней твоих…» (Втор. 30:20).

Aver, Вы вчитайтесь, что пишет Викепедия.

Бешт разработал в рамках иудаизма изощренную мистическую систему, основанную не на интеллектуальном постижении Бога (как это делали учёные каббалисты), а на страстном религиозном рвении, доступном простым мирянам.

Ну и где здесь изучение Торы и добыча новых знаний? Вы считаете, что Элияху бен Шломо Залман, Раши. Рамбам, Рамбан и другие титаны иудаизма не видели идеи двекут в этом пасуке? Харедим Вы считаете неучами??? Эта Викепедия даже книгу Дварим (Слова) озаглавливает на христианский манер. Я бы на Вашем месте не стал бы пользоваться таким источником.

[Владимир 2-ой]

Владимир 2-ой писал(а):
От себя приведу Вам несколько мест из Торы.
2. Не прибавьте к тому, что я заповедаю вам, и не убавьте от него, чтобы соблюдать заповеди Господа, Б-га вашего, которые заповедаю вам. (Дварим 4:2)
1. Все то, что я заповедую вам, соблюдайте исполнить; не прибавь к тому и не убавь от того.(Дварим 13:1)

Изучение и исследование Торы никак не противоречит этим указам.

Не противоречит. Но иметь эти заповеди ввиду необходимо любому исследователю и "открывателю" нового.

[Владимир 2-ой]

Владимир 2-ой писал(а):
Сайт для Вас, вероятно, сомнительный, но Вы легко можете опровергнуть этого трудягу Каца, проделав ту же работу, что и он.

За меня это уже сделал там же рав Элиягу Эссас. Или здесь:
http://evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q736.htm

Aver, а Вы прочли ответ Даат Эмет нашему любознательному реб Кацу.

Расхождения - в текстах Торы?

в Талмуде четко и честно сообщается, что мудрецы уже в предталмудические времена не знали, в каких случаях слова должны писаться согласно правилом полного правописания (ктив мале), а когда – неполного правописания (ктив хасер) – а это уже тысячи спорных букв. Более того, там рассказывается, что из текста "выпали" несколько слов, которые были "восстановлены" мудрецами в точности так же, как в приведенных Вами примерах – по большинству имевшихся добротных, хотя и расходившихся между собой свитков

... сама идея такого единообразия отрицалась еврейской традицией уже во времена Талмуда.

Ровно о том же, причем еще красноречивее, говорили и великие еврейские мудрецы. Маймонид прямо рассказывал, что вынужден был составить из нескольких свитков Торы один, свой, хотя и спорный, и прямо подтвердил, что традиции единого текста не существует.

Мудрецы предпринимали отчаянные попытки улучшить положение и минимизировать проблему – создали т.н. Масору, то есть систему правил о том, как контролировать правильность текста Торы. Однако, как и следовало ожидать, довольно скоро разные варианты Масоры тоже начали отличаться друг от друга.

Отметим только, что многочисленные цитаты из Торы, приводимые в Зоар, существенно отличаются от нынешнего стандартного текста Торы. Аналогично, многие цитаты из Торы, приводимые в Талмуде (не говоря уже о классических произведениях еврейских мудрецов), также не сходятся с современным стандартом.

http://www.daatemet.org.il/questions/index.cfm?MESSAGEID=923

Неужели авторы этого ответа такие отъявленные лгуны??? Всё же евреи. И разве этими разоблачениями рава Элиягу Эссаса они наносят вред Иудаизму? Мне кажется - наоборот - вызывают большее доверие.

Вопрос. Если рав Элиягу Эссас прав, для чего потребовалась Масора??? А как обстояло дело до создания Масоры???

[Владимир 2-ой]

Владимир 2-ой писал(а):
Первые сионисты и основатели государства Израиль были сплошь атеисты.

Вовсе нет. Идеи сионизма зародились среди религиозных.
http://www.eleven.co.il/?mode=article&i ... D%C8%C7%CC
В 1830-х гг. с проповедью идеи заселения Эрец-Исраэль выступил Ц. Х. Калишер, раввин прусского города Торн (ныне Торунь, Польша). Опираясь на библейские и талмудические тексты, высказывания раввинских авторитетов, он, вопреки традиционным эсхатологическим представлениям, доказывал, что избавление народа Израиля должно начаться как естественный процесс его возвращения на историческую родину и перехода к производительному (прежде всего сельскохозяйственному) труду

Спасибо, я этого не знал. Но раввин Ц. Х. Калишер всё же не вёл речь о создании государства. Речь шла о возврате на историческую Родину. Кстати, Ребе так и не переселился в Израиль. Даже не посетил его ни разу. И дом его - точная копия американского - так и пустует?

[Aver]

Владимир 2-ой,
меня обвинили в дроблении ответа, а сами туда же.
Вообще же Вам тяжело угодить:
1. Вы просили цитату из Торы на которой построена система БЕШТа? Я Вам её дал.
2. Исследователи Торы будут иметь в виду Ваш бесценный совет при её изучении.
3. Найденные фрагменты Торы в Кумране и в Масаде соответствуют масоре. А сама масора была создана для недопущения ошибок при копировании Торы задолго до Кумрана и Масады.

Думаю, что на этом пора заканчивать нашу дискуссию.

[Владимир 2-ой]

меня обвинили в дроблении ответа, а сами туда же.
Вообще же Вам тяжело угодить:

Aver, я не дробил Ваши реплики на отдельные слова. Просто на каждую - отвечал отдельным постом. У меня нет больше доводов. И Ваши доводы меня не убедили.Останемся каждый при своём мнении. Я считаю, что Тора

не сокрыта она от тебя, и не далека она. 12. Не на небе она... 13. И не за морем она,....14. Но близко к тебе это слово очень,

как объяснил нам сам Б-г через Моше рабейну. Лично я, естественно, не претендую на полное (и не полное) знание и понимание Торы. Того и другого у меня - малая толика. Но, чтобы такие гиганты, как Авраам ибн Эзра, Раши, Рамбам, Гаон, который в 5 лет знал хумаш наизусть, и многие другие чего-то в Торе не поняли - сильно сомневаюсь.