Вершит ли еврей суд сам по себе (авид иниш дина ле-нафшей) ?

[Бастовед]

Интересно, с точки зрения практической алахи, какой ответ в современном Израиле ?
Стороны за и против?

[Зяма Крендель]

Я спрашивал когда-то у рава - он сказал, что поскольку в наше время это выглядит как воровство (или другое преступление), так не делают, но в принципе, можно.

...Может быть, стоит объяснить "широкой публике", что имеется в виду?..

[Бастовед]

...Может быть, стоит объяснить "широкой публике", что имеется в виду?..

Да, приведу пример:
Например, у еврея украли часы. Вдруг он видит на ком то эти часы, и они однозначно его.
Может ли еврей забрать эти часы, даже используя силу , или нет ?
Или должен подать на него в суд и ждать решения суда.

[Бастовед]

Дело в том, что Рамо в Шульхан Арух, Хошен Мишпат, симан Далет, саиф Алеф разделяет:
1. Если видит свой предмет
2.Если точно известно что этот человек украл, но предмет неизвестно где.

Как я понял Рамо, в первом случае можно учинить самосуд, во втором нет.
В результате, согласно Рамо корень этого закона в возврате предмета, а не суммы, которую он стоит.

[alefbet]

я читал, что забирать своё силой нельзя - это называется "грабёж", даже свою же вещь. но наедине, если никто не видит, можно. или подать в суд. с другой стороны я читал, что имущественные вопросы разбирает Санхедрин. нужно только подождать.

[Бастовед]

с другой стороны я читал, что имущественные вопросы разбирает Санхедрин. нужно только подождать.

Сегодня это делает обычный бейт дин.
Вот что пишет Шульхан Арух:

בזמן הזה דנים הדיינים דיני הודאות והלוואות וכתובות אשה וירושות ומתנות ומזיק ממון חבירו שהם הדברים המצויים תמיד ויש בהם חסרון כיס

[Aver]

...Может быть, стоит объяснить "широкой публике", что имеется в виду?..

Да, приведу пример:
Например, у еврея украли часы. Вдруг он видит на ком то эти часы, и они однозначно его.
Может ли еврей забрать эти часы, даже используя силу , или нет ?
Или должен подать на него в суд и ждать решения суда.

Может же быть ситуация, что тот, на ком часы, купил их у того, кто украл.
В данной ситуации логичнее подать в суд, а не устраивать самомуд.

[Бастовед]

Может же быть ситуация, что тот, на ком часы, купил их у того, кто украл.

Предлагаю, для простоты предположить, что есть свидетели, которые видели, что он украл часы.

[Aver]

Может же быть ситуация, что тот, на ком часы, купил их у того, кто украл.

Предлагаю, для простоты предположить, что есть свидетели, которые видели, что он украл часы.

К сожалению, я не знаком с Шулхан Арух и выражаю здесь чисто личную точку зрения.

Вопрос, сколько свидетелей? Если один, то он мог обознаться. Если больше, то вероятность обознаться маленькая, но тогда встаёт вопрос не находятся ли эти свидетели в сговоре. Короче, как не крути, надо подавать в суд.

[Бастовед]

но тогда встаёт вопрос не находятся ли эти свидетели в сговоре

У евреев "по умолчанию" каждый еврей кошерный.
Если нет повода думать по другому.

[Dvoira]

но тогда встаёт вопрос не находятся ли эти свидетели в сговоре

У евреев "по умолчанию" каждый еврей кошерный.
Если нет повода думать по другому.

То что эти люди видели кражу, все запомнили, но молчали до того момента когда пострадавший решил вернуть свою вещь силой, не дает такого повода?

[Бастовед]

То что эти люди видели кражу, все запомнили, но молчали до того момента когда пострадавший решил вернуть свою вещь силой, не дает такого повода

Нет.
Потому , что "по умолчанию" еврея судят "ле каф зхут"

[Aver]

но тогда встаёт вопрос не находятся ли эти свидетели в сговоре

У евреев "по умолчанию" каждый еврей кошерный.
Если нет повода думать по другому.

Т.е., чисто теоретически, повод может быть. Следовательно, как может быть "по умолчанию"? Ведь этот теоретический повод надо исключить?

[Бастовед]

Т.е., чисто теоретически, повод может быть. Следовательно, как может быть "по умолчанию"? Ведь этот теоретический повод надо исключить?

Наоборот. Нужна реальная причина его "включить"

[Зяма Крендель]

...Может быть, стоит объяснить "широкой публике", что имеется в виду?..

Да, приведу пример:
Например, у еврея украли часы. Вдруг он видит на ком то эти часы, и они однозначно его.
Может ли еврей забрать эти часы, даже используя силу , или нет ?
Или должен подать на него в суд и ждать решения суда.

Может же быть ситуация, что тот, на ком часы, купил их у того, кто украл.
В данной ситуации логичнее подать в суд, а не устраивать самомуд.

А это, кстати, интересный вопрос. Дело в том, что вор "преобретает" украденные вещь особым образом: она ему не принадлежит (он обязан её вернуть при первой возможности), но он отвечает за её сохранность. Следовательно, продажа не имела силы. Пусть, для простоты, Реувен украл часы и Шимона и продал её Леви. Хороший вопрос - обязан ли Шимон, отбирая часы у Леви, возместить Леви стоимость покупки, а самому пойти стребовать её у Реувена, или же он может часы просто отобрать, и оставить Леви разбираться с Реувеном самому...

[alefbet]

с другой стороны я читал, что имущественные вопросы разбирает Санхедрин. нужно только подождать.

Сегодня это делает обычный бейт дин.

не делает.
т.е. вор, пойманный с поличным, приводится в суд, а суд присуждает его выплатить двойную стоимость. эта мицва действует при наличии Санхедрина только, насколько я знаю.

нынешний бейт-дин - нелигитимен, о чём нынешние раввины сами же и объявляют (косвенно).

[Aver]

Может же быть ситуация, что тот, на ком часы, купил их у того, кто украл.
В данной ситуации логичнее подать в суд, а не устраивать самомуд.

А это, кстати, интересный вопрос. Дело в том, что вор "преобретает" украденные вещь особым образом: она ему не принадлежит (он обязан её вернуть при первой возможности), но он отвечает за её сохранность. Следовательно, продажа не имела силы. Пусть, для простоты, Реувен украл часы и Шимона и продал её Леви. Хороший вопрос - обязан ли Шимон, отбирая часы у Леви, возместить Леви стоимость покупки, а самому пойти стребовать её у Реувена, или же он может часы просто отобрать, и оставить Леви разбираться с Реувеном самому...

Вора нужно судить однозначно. Все его действия незаконны, а, следовательно, как Вы правильно заметили, не имеют силы.
По поводу Вашего вопроса я считаю, что Шимон не может отобрать часы у Леви, т.к. Леви может обвинить его в воровстве. Ведь Леви считает, что он вполне законно их приобрёл у Реувена.
Т.о. и Шимон, и Леви должны подать иск в суд на Реувена.

[Зяма Крендель]

Aver, я спрашивал с т.зр. еврейского закона. Насчёт современного положения - да, я уже сказал, что поскольку в наше время не все сведущи в законе, и могут подумать, что происходит обычный грабёж, самосудом заниматься не стоит, даже когда имеешь право.

[Бастовед]

т.е. вор, пойманный с поличным, приводится в суд, а суд присуждает его выплатить двойную стоимость. эта мицва действует при наличии Санхедрина только, насколько я знаю.

Нет. Она действует пир наличие судей , получивших смиху в в Израиле.
Сегодня такой смихи нет.

[Бастовед]

усть, для простоты, Реувен украл часы и Шимона и продал её Леви. Хороший вопрос - обязан ли Шимон, отбирая часы у Леви, возместить Леви стоимость покупки, а самому пойти стребовать её у Реувена, или же он может часы просто отобрать, и оставить Леви разбираться с Реувеном самому...

Думаю, отобрать.
А Леви сможет "вчинить " Реувену "меках таут"