Поклонение богине Ашере

[Владимир 2-ой]

Владимир 2-ой,Женитьба на сестре отца запрещена законом Торы (см. Ваикра, 18:12). Но до дарования Торы подобный брак не был запрещен формально, хотя на практике встречался редко. (Сончино)

Не кажется ли Вам, что граница между « до дарования Торы » и после «дарования Торы» пролегает только в умах наших прославленных комментаторов. Для наших предков такой границы не существовало. Сравните глубину грехопадения и их количество до Синая и после Б-жьего откровения, и Вы легко убедитесь, что дарование Торы нисколько не повлияло на моральный облик наших предков. Не успело утихнуть эхо от их единодушного «сделаем и будем слушать», как они впали в тяжелейший грех золотого тельца». Только до подхода к Эрец Кнаан наш народ десять(!) раз испытывал Вс-вышнего. И пошло, и поехало. ТаНаХ без утайки обо всём этом повествует. Легко убедиться.

[Владимир 2-ой]

Ну что вы, Владимир! На поехавшую крышу, дикую демагогию и мышиную возню - по-другому отвечать - это тупость и убогость!! .

Давненько я у Вас ничего не спрашивал. Обжигался не раз. На выпады в свой адрес я, обычно, не реагирую. Ваши ответы , если «это» можно назвать ответами, относятся к стихам Писания , которые я привожу. Вы их называете «простынями». А это богохульство. И кичится этим не стоит.

[Maxim Barski]

Lois,
Дело не в том, когда Авраам познал Творца, а в том, какая религиозная действительность его окружала. И это означает, что если мы воспримем текст Хумаша как единый, а также его единая связь с Пророками и Писаниями, то повествование об Аврааме должно восприниматься в общем едином контексте с упоминанием об Аштарот. Основания только такие. Нет никакого противоречия в том, что Аштарот ТАНАХа и Иштар шумерская есть одно и то же божество. Однако, нет и никакого полного и достоверного знания об этом.

[Мрако Бес]

Владимир 2-ой,я не понимаю причём там моральный облик наших предков?Закон есть закон-вступает в силу с такого-то числа и обратной силы не имеет.Где проблема?

[Владимир 2-ой]

Владимир 2-ой,я не понимаю причём там моральный облик наших предков?Закон есть закон-вступает в силу с такого-то числа и обратной силы не имеет.Где проблема?

Мрако Бес, Нет никаких проблем. Моя мысль, мне казалось, прозрачна, как слеза ребёнка. Я отвечал на Ваш пост

Владимир 2-ой,Женитьба на сестре отца запрещена законом Торы (см. Ваикра, 18:12). Но до дарования Торы подобный брак не был запрещен формально, хотя на практике встречался редко. (Сончино)

Сончино утверждает, что законы Торы до её дарования были не обязательны к исполнению. Поэтому Йегуда мог нарушить без последствий заповедь

15. Наготы невестки твоей не открой; жена сына твоего она, не открой ее наготы.

И Йаков нарушил заповедь

18. И жены к сестре ее не бери соперничать, чтобы открыть ее наготу при ней (первой), при жизни ее.

хотя 14 лет штудировал Закон в йешиве Эвера.

Повторяю свою мысль, несколько её преобразив. Без упоминания о моральном облике наших предков.

Не кажется ли Вам, что граница между «до дарования Торы» и после «дарования Торы» пролегает только в умах наших прославленных комментаторов. Для наших предков такой границы не существовало. Сравните глубину грехопадения и их количество до Синая и после Б-жьего откровения, и Вы легко убедитесь, что дарование Торы ничего не изменило в отношении народа к её законам и заповедям. Не успело утихнуть эхо от их единодушного «сделаем и будем слушать», как они впали в тяжелейший грех золотого тельца». Только до подхода к Эрец Кнаан наш народ десять(!) раз испытывал Вс-вышнего. И пошло, и поехало. ТаНаХ без утайки обо всём этом повествует. Легко убедиться.

Могу добавить к прегрешению Давида с Бат Шевой, уже обговоренному «тысячу» раз, его лёгкое отношение к данной им клятве. Судья он тоже был пристрастный. Не очень то он обращал внимания на законы Торы, несмотря на то, что её свиток должен был висеть у него на поясе постоянно.

Поэтому я и обращаю Ваше внимание на тот факт, что границы между "до дарования Торы" и "после дарования Торы" для наших предков были довольно размытыми.

И с Гольятом, пелиштимлянином из Гата, наш будующий праведный царь сразился не только из патриотических побуждений, а и, преследуя вполне конкретную корыстную цель.

[Moderator16]

Владимир 2-ой, то, чем вы занимаетесь, называется "троллингом" (кладу ссылку, чтобы вы в очередной раз не спрашивали, а что же это такое). И я вам об этом уже говорил. Прекращайте, или будет бан.

[Мрако Бес]

я отвечу,я терпеливый.Владимир 2-ой,то что наши предки не соблюдали даже после того как получили Тору не имеет никакого отношения к тому что было до получения Торы.Граница была,она чётко обозначена,а иначе почему об этом написано?Мы не можем говорить о заповедях Торы до того как евреи её получили.

[Efi]

Мы не можем говорить о заповедях Торы до того как евреи её получили.

Значит, до того евреи заграждали рот молотящему волу, а потом перестали и по сей день не заграждают. Что ж, понятно.

219. Дварим. 25:4 Не заграждать рта молотящему волу

[Мрако Бес]

Efi,опять ты меня путаешь,пра-ативный

[Владимир 2-ой]

Мы не можем говорить о заповедях Торы до того как евреи её получили.

Под Мы, Вы имеете ввиду только нас с Вами или, вообще, весь род людской? Р. Моше Вейсман так не считает.

Именно об Авраме говорится в Теилим (119:50): "Без задержки и без сомнений соблюдал Твои заповеди ". (Мидраш рассказывает. http://www.lib.ru/RELIGION/IUDAIZM/WEJSMAN/midr1.txt)

После того как дети Израиля согрешили с Золотым Тельцом, ангелы заметили Ашему: "Разве мы не предупреждали Тебя, что не надо даровать им Тору?"
Ашем ответил: "Они соблюдают Тору лучше, чем вы! Даже маленькому ребенку, вернувшемуся домой из школы и поевшему молочного блюда, мать велит вымыть руки, если он хочет еще и мяса. Вы же, когда навещали Авраама и он принес вам мясо и молоко, ели все вместе без разбора".
Впрочем, по мнению Раши (18:8), Авраам подавал все блюда отдельно , по мере их готовности. Сначала он подал молочные блюда, а затем мясные.
(Мидраш рассказывает. http://jhistory.nfurman.com/traditions/midrash009.htm)

Хотя история с всадником и послужила поводом для бегства Яакова в ешиву Шема и Эвера, но его решение было вызвано также и желанием вооружиться знаниями Торы , прежде чем он войдет в дом идолопоклонника Лавана. Четырнадцать лет Яаков изучал Тору и при этом настолько берег каждую свободную минуту, что старался не тратить времени даже на отдых. Он не уходил на ночь из бейт-амидраша, а довольствовался короткими минутами сна прямо за Торой. (Мидраш рассказывает. http://jhistory.nfurman.com/traditions/midrash011.htm)

Тора была дарована ровно через 325 лет после кончины Авраама, а он, как видите, ВСЁ соблюдал.

[Зяма Крендель]

Владимир 2-ой, что с вами?? Вы цитируете мидраши?? Окститесь, это ж злоумышленные выдумки раввинов, а вы, конечно же, в Устную Тору ни разу не верите!!

[Efi]

по мнению Раши (18:8), Авраам подавал все блюда отдельно , по мере их готовности. Сначала он подал молочные блюда, а затем мясные.

Учитывать надо все мнения. И Раши. И мидраши. Всё это иудаизм.

[Мрако Бес]

Владимир 2-ой,я уже не знаю как вам объяснить Авраам соблюдал и что?Зачем-то же Моше ходил на гору Синай.

[Владимир 2-ой]

Владимир 2-ой, то, чем вы занимаетесь, называется "троллингом" (кладу ссылку, чтобы вы в очередной раз не спрашивали, а что же это такое). И я вам об этом уже говорил. Прекращайте, или будет бан.

Спасибо за ссылку. Я бы не назвал то, чем я занимаюсь "троллингом" У меня и в мыслях нет желания кого-либо обидеть. Идёт спокойный обмен мнениями. У каждого свои доводы. Где-то Yigal писал

Еврейскaя трaдиция тем и oтличaется, чтo в ней цaрит мнoгooбрaзие мнений. Тaлмуд пoстрoен нa тoм, чтo тaм привoдятся сaмые рaзные тoчки зрения нa oдни и те же вoпрoсы. Этo зaмечaтельный пaмятник еврейскoгo демoкрaтизмa и свoбoды мысли, кoтoрые имели местo 1500 лет нaзaд.

Это настоящий гимн нашим традициям. Ни в какой другой религии ничего подобного не существует. Или Вы считаете, что это всего-навсего реклама наших традиций???

[Владимир 2-ой]

Окститесь, это жзлоумышленные выдумки раввинов,...

Слово «злоумышленные” Вы забыли взять в кавычки. Это рассеянность или истинный Ваш взгляд на Устную Тору?

... а вы, конечно же, в Устную Тору ни разу(?) не верите!!

Для выяснениния истины не имеет абсолютно никакого значения «ни разу(?)» я не верю в Устную Тору или верю в неё «несколько раз». Она существует независимо от моей веры. И, вероятно, пользуется авторитетом У Мрако Беса. Поэтому я на неё и сослался. Вам всё ещё смешно?

[Владимир 2-ой]

Учитывать надо все мнения. И Раши. И мидраши. Всё это иудаизм.

Efi, мне кажется, что Раши и мидраш сходятся на одном мнении - Аврам соблюдал заповеди. А вот ангелы, по свидетельству Вс-вышнего - не соблюдали, и мясное запивали молоком.

[Владимир 2-ой]

Мы не можем говорить о заповедях Торы до того как евреи её получили.

Владимир 2-ой,я уже не знаю как вам объяснить Авраам соблюдал и что?

Значит, всё-таки"можем говорить о заповедях Торы до того как евреи её получили.

Зачем-то же Моше ходил на гору Синай.

Ходить то он ходил. И Тору получил, и Скрижали. Горе всё в том, что предки наши не всегда строго соблюдали все Его предписания. Поэтому я и говорю о размытости границы для них между "до дврования" и "после дарования".

[Зяма Крендель]

Мрако Бес, ну ладно, я ещё раз попробую.

Владимир 2-ой, во всех процитированных вами источниках (и остальных тоже) сказано, что Авраам и остальные праотцы соблюдали Тору (на самом деле, речь идёт об её некоторой части, но не будем усложнять), но ни в одном из них не сказано, что они были обязаны её соблюдать. Улавливаете разницу? Для них Тора была набором общих правил, в принципе, желательных к исполнению, но которые могут быть отменены привходящими обстоятельствами. Так, Яаков имел полное право решить (и решил), что в его случае более правильно будет жениться на 2х сёстрах. После же дарования Торы её установления получили статус непререкаемого закона.

Если вы действительно ведёте "спокойный обмен мнениями", а не троллинг, как вам указал модератор - не уходите от этой темы (т.е. не приводите пример царя Давида, и других "наших предков" после дарования Торы). Ответьте - вы поняли, что были неправы?

[Владимир 2-ой]

ни в одном из них не сказано, что они были обязаны её соблюдать. Улавливаете разницу?

Отлично улавливливаю. А после дарования Торы они были обязаны её соблюдать. Вы согласны???

Если Вы мне докажете, что после дарования Торы наши предки (и цари в том числе) всегда и везде не преступали Закон, только в этом случае я безоговорочно признаю свою неправоту.

[Владимир 2-ой]

Если вы действительно ведёте "спокойный обмен мнениями", а не троллинг, как вам указал модератор - не уходите от этой темы (т.е. не приводите пример царя Давида, и других "наших предков" после дарования Торы).

Я Вас не понял. Какую тему мы по вашему обсуждаем??