Поклонение богине Ашере

[Владимир 2-ой]

дальше что Скажите наконец прямо чего вы хотите доказать и как это относится к тому что Амрам женился на своей тёте?

Г-споди, прости меня грешного. Иду на второй круг.

Я изложил Вам своё понимание Писания и ничего доказывать не собираюсь.

Амрам пренебрёг (это вместо "нарушил") Законом, который был создан за 2000 лет до сотворения мира. Он знал о существовании этого Закона, но, т.к. Закон ещё не вступил в силу - не было печати и штампа, и он не был обнародован в прессе,- то и никакого наказания/порицания за это пренебрежение не понёс.

[Зяма Крендель]

ОК, остановимся на "не соблюдали". А ещё можно сказать, например, что варвары, разрушившие Рим, "не соблюдали" Конституцию СССР - вы ж не будете с этим спорить, правда?..

Вы опять покатываетесь от собственной остроты. Конечно, я не буду спорить. Только человек абсолютно безграмотный может так сказать. Т.к. не знает, что во времена варваров, разрушивших Рим, о конституции СССР еще никто ничего толком не знал. А во времена праотцов Эсав уже спрашивал у Ицхака:

"Отец, как ты отделяешь десятину (маасер) от соли и соломы?"

Улавливаете разницу?

Абсолютно неважно, кто знал, а кто не знал закон. Незнание закона не освобождает от ответственности. Суть в том, что закон ещё не вступил в силу. Не получил статус закона. Это, и только это, имеет здесь значение. Всё остальное - от лукавого.

Ну да ладно. Насчёт "умов" - я, честно, не знаю, со свечкой не стоял.

Ну и ассоциации у Вас. Какие-то постельные.

А что такого плохого для вас в постели?.. Это весьма важная и даже святая (с т.зр. иудаизма) сторона жизни! Иудаизм вообще придаёт интимным отношениям очень большое значение, наши мудрецы на сотнях страниц талмуда обсуждают весьма интимные подробности, вы этого что ж - стесняетесь??

Насчёт поведения - да, само Писание даёт множество примеров нарушения евреями законов: про многих царей и многие поколения сказано, что они "делали зло в глазах Господа", иногда приводятся подробности, того, что и как делалось. В то же время про многих царей и поколения, наоборот, сказано, что они вели себя праведно и "следовали законам Всевышнего".

Вот я эти примеры и привожу в споре с оппонентом. Чтобы не выглядеть голословным. Если бы я ссылался на Шафаревича или на Шевченко с Прохановыми вкупе – не приведи Г-споди, была бы понятна Ваша нервозность и раздражительнось. Но отзываться о стихах ТаНаХа – «дикакя демагогия», а так получается, – кощунство? Вы согласны?

"Демагогия" - это бросаться громкими словами и фразами, надёргивать не имеющие отношения к делу цитаты. А также - чтоб далеко не ходить за примерами - бросаться бредовыми обвинениями в кощустве. "Бредовыми" - потому, что ничего, кроме вашей безграмотной (извините за правда) писанины, я демагогией не называл.

Насчёт отсутствия новизны в ваших постингах, вы, конечно, лукавите. Вы главным образом занимаетесь возведением напраслины на великих людей прошлого. "Напраслины" - в силу уже упоминавшегося мною вашего уровня знаний.

И что? Какой вывод вы предлагаете из этого сделать? ".

Вывод? Более объективно судить о предках нашим современникам. Как это делает само Писание. Перестать петь здравицы и бить в барабаны при каждом малюпусеньком проявлении благочестия или справедливости наших героев. Потому что это - норма поведения. «Героя Советского Союза» за это не дают.

За совет - огромное, сердечное моё вам спасибо!!

...Вот когда вы продемонстрируете хоть какие-то более или менее имеющие отношение к делу знания (хотя бы базовое знание иврита, для начала), я, возможно, обращусь к вам за советом.

Ещё раз: упрекать евреев в том, что они не соблюдали закон до того, как он был дан - это бессмыслица (кто и когда требовал соблюдения ещё не действующего закона??). ".

Упрекать евреев??? И в мыслях такого не было Как сказала бы Аналемма: «дело шьёшь, начальник».

На риторический вопрос отвечать бесмысленно. Лучше я Вам задам вполне конкретный вопрос.

№1. – Законы бней Ноах даны были до дарования Торы? Или – после дарования???

ОК, вы знаете мой ответ. Давайте дальше.


Единственное условие - одновременно мы должны обсуждать не более одной темы.

[Efi]

Почитайте что такое библейская критика
http://berkovich-zametki.com/2011/Zamet ... tario1.php

Почитал. Очень интересно, что в йешивах теперь тоже знают о Гильгамеше и Хаммурапи. И о прочем, и сопоставляют это со сведениями из Торы. И еще буду внимательно читать... спасибо.

[Мрако Бес]

дальше что Скажите наконец прямо чего вы хотите доказать и как это относится к тому что Амрам женился на своей тёте?

Г-споди, прости меня грешного. Иду на второй круг.

Я изложил Вам своё понимание Писания и ничего доказывать не собираюсь.

Амрам пренебрёг (это вместо "нарушил") Законом, который был создан за 2000 лет до сотворения мира. Он знал о существовании этого Закона, но, т.к. Закон ещё не вступил в силу - не было печати и штампа, и он не был обнародован в прессе,- то и никакого наказания/порицания за это пренебрежение не понёс.

и надо было вам 10 страниц морочить мне голову чтобы в конце концов это признать

[Lois]

Владимир 2-ой,

не придумывайте, в древности существовали совсем другие законы, чем до дарования Торы. Скажем дети Адама были женаты на своих родных сёстрах. Других женщин просто не было тогда. Так что Амрам ничего не нарушил.

[Lois]

rabi,

какие-то выдумки. Похоже на библейских критиков, да будут они наказаны адом.

Наказаны адом будут все,ведь ад это могила и не более.Что касается выдумок,то учитесь хоть чем то подкреплять свои слова,что бы они не выглядели обычным пустословием....

я дал ссылку насчёт библейской критики. А насчёт ада, ваши слова противоречат еврейскому взгляду. Дайте лучше ссылку вы, откуда вы это взяли насчёт ада.

[Владимир 2-ой]

Единственное условие - одновременно мы должны обсуждать не более одной темы.

ОК. Отличное условие. Не будем от него отступать.

№1. – Законы бней Ноах даны были до дарования Торы? Или – после дарования???

ОК, вы знаете мой ответ. Давайте дальше.

Даю дальше.

Суть в том, что закон ещё не вступил в силу. Не получил статус закона.

Следующий короткий вопрос. Надеюсь, ответ тоже будет коротким.

Законы бней Ноах до 2448 года уже вступили в силу? Получили статус закона???

Не будем торопиться. Каждый следующий вопрос будет зависеть от ответа на предыдущий.

Для полной, предельной, определённости считайте, что я не знаю ответа.

[Lois]

rabi,

какие-то выдумки. Похоже на библейских критиков, да будут они наказаны адом.

Наказаны адом будут все,ведь ад это могила и не более.Что касается выдумок,то учитесь хоть чем то подкреплять свои слова,что бы они не выглядели обычным пустословием....

я дал ссылку насчёт библейской критики. А насчёт ада, ваши слова противоречат еврейскому взгляду. Дайте лучше ссылку вы, откуда вы это взяли насчёт ада.

Шеол(ад)- в Иудаизме — обитель мертвых,то есть могила.Иудаизм рассматривает шеол как место обитания всех умерших независимо от их образа жизни на земле. «В шеол попадают не только грешники, но и праведники.» Христиане используют термин «Ад» в местах, где еврейский текст имеет «Шеол».

Шеол — еврейское слово, в русском переводе Библии нигде не удержанное. Оно соответствует греческому ад (Άδης) и латинскому Orcus и выражает разные понятия, например гроб, могилу, жилище мертвых, состояние мертвых, царство мертвых и т. д … Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона.

1. При уточняющих характеристиках Шеол — это место, откуда никто не может спастись (Пс 88:49). Оказавшись там, человек не может вернуться в царство живых (Иов 7:9; 17:13-16). В Шеоле не трудятся, не размышляют, там нет знаний и мудрости (Еккл 9:10); никто не молится там Богу (Пс 6:6; 87:10-12; Ис 38:18). В других отрывках само слово «шеол» не упоминается, но содержатся его описания как места тьмы (Иов 10:21-22) и молчания (Пс 93:17; 113:25).
2. Место, куда все люди попадают после смерти. Фраза «с печалию сойду... в преисподнюю» встречается четыре раза в Быт (37:35; 42:38; 44:29,31).
3. Место, куда после смерти попадают грешники (Иов 21:13; 24:19; Пс9:18; 30:18; 48:15). Давид молится о том, чтобы его враги попали в преисподнюю живыми (Пс 54:16). В Притч говорится, что «стопы» и дом блудницы ведут в преисподнюю (5:5; 7:27).
4. Место, где спасаются праведники (Пс 48:15; 85:13; Притч 15:24). Более того, праведники недолго будут удерживаться в Шеоле, поскольку Бог освободит их оттуда (Ос 13:14; ср.1 Кор 15:55). Он не оставит праведных в Шеоле (Пс 15:10).
5. Место, находящееся под абсолютным владычеством Бога. Шеол открыт перед Богом (Притч 15:11; Иов 26:6), поскольку это также Его мир (Пс 138:8). Никто не может скрыться от Бога в Шеоле (Ам 9:2), поскольку сам Бог приводит туда людей (1Цар 2:6). Иов просит о возможности укрыться в Шеоле от гнева Божьего (Иов 14:13), хотя Моисей учит, что огонь гнева Божьего горит и в Шеоле (Втор 32:22).

Слово «шеол» встречается чаще всего в писаниях (35 раз), а также семь раз в Торе и 19 раз в пророках. Кроме того, Шеол упоминается 16 раз в псалмах и 17 раз в книгах премудрости.

Ад-это условное понятие, которое означает могилу всех людей.

Прекрасно. А теперь читайте что говорит по этому поводу сертифицированный раввин
http://toldot.ru/urava/ask/urava_6896.html
Я пока не понимаю, почему вы занимаетесь своими собственными толкованиями и при этом не хотите слушать, что говорят раввины. Я могу , если хотите дать вам ОЧЕНЬ подробное описание ада. В частности там довольно много разных ступеней пыток. Мне странно, почему вы этого не боитесь!

[Moderator16]

rabi, ваши постинги квалифицируются мной как пропаганда извращения иудаизма в сторону то ли христианства, то ли вообще язычества.

Посему - первое и последнее предупреждение - если не прекратите, будет бан.

[Зяма Крендель]

Владимир 2-ой, это не дальше, это то же самое. Законы Ноаха вступили в силу в тот момент, когда Ноах с сыновьями вышел из Ковчега после Потопа.

И?

[Владимир 2-ой]

Владимир 2-ой, это не дальше, это то же самое. Законы Ноаха вступили в силу в тот момент, когда Ноах с сыновьями вышел из Ковчега после Потопа.

И?

Не будем торопиться. Как говорил герой фильма "Подвиг разведчика" - "терпение, мой друг, и ваша щетина превратится в золото." Отличный, обстоятельный ответ! Хотя, я считаю, что они вступили в силу с момента сотворения Адама. Иначе трудно объяснить гнев Вс-вышнего и уничтожение Им всего рода людского в 1656-ом году, за исключением 9-и человек. Но, не будем отвлекаться. Итак, очередной вопрос.

№3. - законы бней Ноах распространялись ли на потомков Авраама???

Вы только не раздражайтесь и мы с Вами до чего-нибудь договоримся.

:ic1:

[Зяма Крендель]

Хотя, я считаю, что они вступили в силу с момента сотворения Адама. Иначе трудно объяснить гнев Вс-вышнего и уничтожение Им всего рода людского в 1656-ом году, за исключением 9-и человек.

Владимир 2-ой, мы, кажется, договорились обсуждать только по одному вопросу за раз, а вы уже написали несколько ошибочных утверждений. Во-первых, глуповато называть законы, действовавшие от Адама (если они действительно были даны тогда) "законами сыновей Ноаха", вы не находите? Во-вторых, в истории про Потоп Божественный гнев не упоминается вообще (никаких "и разгорелся на них гнев Бога" - ничего похожего). В-третьих - слово "всевышний" никоим образом не является ничьим именем - с какой стати вы пишете его через дефис?

A каким образом, позвольте спросить, у вас получилось 9 человек, спасённых от Потопа?

Но давайте держаться основной линии:

№3. - законы бней Ноах распространялись ли на потомков Авраама???

Kак сказал герой совсем другого произведения, давайте не будем размазывать белую кашу по чистому столу. Если вам есть, что сказать - скажите. Уж не томите.

[Владимир 2-ой]

Владимир 2-ой,

не придумывайте, в древности существовали совсем другие законы, чем до дарования Торы.

Уважаемый Lois, Вы можете провести границу между "древностью" и временем "до дарования Торы"? Назвать год или событие, происдшее в этом году? В каком из этих периодов жил и здравствовал Амрам?

Скажем дети Адама были женаты на своих родных сёстрах. Других женщин просто не было тогда. Так что Амрам ничего не нарушил.

Не надо кипятиться. Я с Вами полностью согласен. Если, кроме его тёти "других женщин просто не было тогда", тогда ему некуда было деться. Пришлось таки взять в жёны родную тётю.

Почитал немного "О библейской критике" раввина Ури Амос Шерки. Очень много слов. Прямо поток. Пока что понял одно. Вс-вышний создал противоречивый мир, чтобы нам было не скучно читать полную противоречий Тору, его описывающую. Он так и заявил, что

Тора без противоречий - скучная и односторонняя.

Мир противоречив. Объяснение его - противоречиво. Очень свежая струя. Как Вы считаете - этот раввин - сертифицированный раввин?

[Владимир 2-ой]

Но давайте держаться основной линии:
№3. - законы бней Ноах распространялись ли на потомков Авраама???
Kак сказал герой совсем другого произведения, давайте не будем размазывать белую кашу по чистому столу. Если вам есть, что сказать - скажите. Уж не томите.

Отсутствие ответа будем считать утвердительным ответом. Потомки Авраама подпадали под юрисдикцию законов бней Ноаха. Не будем размазывать. Амрам таки нарушил запрет прелюбодеания(кровосмешения), данный сыновьям Ноаха. Именно нарушил, пренебрёг им и, тем самым, нарушил.

[Зяма Крендель]

Но давайте держаться основной линии:
№3. - законы бней Ноах распространялись ли на потомков Авраама???
Kак сказал герой совсем другого произведения, давайте не будем размазывать белую кашу по чистому столу. Если вам есть, что сказать - скажите. Уж не томите.

Отсутствие ответа будем считать утвердительным ответом. Потомки Авраама подпадали под юрисдикцию законов бней Ноаха. Не будем размазывать. Амрам таки нарушил запрет прелюбодеания(кровосмешения), данный сыновьям Ноаха. Именно нарушил, пренебрёг им и, тем самым, нарушил.

Цитирую:

2. Запрет разврата. Он подразумевает запрет прелюбодеяния (связь с замужней женщиной), запрет кровосмешения с близкими родственниками, гомосексуализма, скотоложство. А с незамужней женщиной не разрешено иметь отношений против ее воли. Женщина считается замужней, когда пара решила пожениться и начала жить супружеской жизнью (желательно наличие церемонии). При законном разводе (так как это принято в данном месте) муж или жена свободны для заключения нового брака.

"Близкие родственники" означает первую степень родства. Дяди и тёти под эту категорию не подпадают. Следовательно, никто ничем не пренебрегал и ничего не нарушал.

[Lois]

Владимир 2-ой,

хорошо известно, когда жил Амрам и вам это известно я думаю тоже. Так что непонятно к чему эти вопросы. Ясно, что он родился до дарования Торы. Я кстати читал, что в истории известны всего пару человек у которых не было ни единого греха и что Амрам один из них. Насчёт родных сестёр Авеля и Каина , я просто хотел сказать, что законы касающиеся прелюбодейства могут измениться. Как известно Все-вышний дал заповеди и Адаму с Евой и одна из заповедей- не прелюбодействуй. Так что если следовать вашей логике- все дети Адама прелюбодеи. Но вы то надеюсь сами понимаете, что это бред?
Относительно Амрама, мне точно не известно как трактовались заповеди до дарования Торы. Ясно, что были совершенно запрещены гомосексуальные связи и скажем скотоложство, а вот что касается остального точно и неизвестно.

Мир противоречив. Объяснение его - противоречиво. Очень свежая струя. Как Вы считаете - этот раввин - сертифицированный раввин?

а это не так трудно проверить. Свяжитесь с этой организацией и узнайте раввин ли он или нет. Лично я думаю что раввин. Другое дело, что лично я к его начальнику раву Эсассу отношусь не очень положительно. На это есть причины. Но очень сомневаюсь, что на его сайте стали бы писать раввин такой-то, если бы у него не было бы смихи.

[Владимир 2-ой]

"Близкие родственники" означает первую степень родства. Дяди и тёти под эту категорию не подпадают.

Для полноты картины и большей убедительности не помешала бы ссылка на такую градацию степени родства. Где сказано, что дяди и тёти не подпадают под категорию "Близкие родственники"?

[Зяма Крендель]

"Близкие родственники" означает первую степень родства. Дяди и тёти под эту категорию не подпадают.

Для полноты картины и большей убедительности не помешала бы ссылка на такую градацию степени родства. Где сказано, что дяди и тёти не подпадают под категорию "Близкие родственники"?

А какая у вас есть ссылка, в которой было бы написано, что они туда подпадают?..

Какой вы хотите источник? Вы же не читаете на иврите.

Ну вот, например, "Еврейская энциклопедия Брокгауза и Ефрона" подойдёт?

Шесть видов половой жизни запрещены Ноахидам: сожительство 1) с родной матерью; 2) с женою отца своего, хотя бы после его смерти; 3) с замужней женщиной независимо от того, жена она еврея или нееврея; 4) со своею единоутробной сестрой; 5) педерастия и 6) скотоложство

Давайте следующий вопрос, если хотите.

[Владимир 2-ой]

Реб Зяма, Вы меня убедили. "Вода камень точит" Не было нарушения Амрамом запрета прелюбодеяния/кровосмешения. Было всего лишь пренебрежение им заповедью Торы

12. Наготы сестры отца твоего не открой; (по плоти) близка твоему отцу она.

[Зяма Крендель]

Владимир 2-ой, господи, опять?? Мы ж об этом страницы 3 воду в ступе толчём... Тора не была тогда законом, а следовательно, и пренебрегать было нечем.