Хорошо ли убивать ?

[Владимир 2-ой]

Даю правильный перевод (основанный на традиционных комментариях):

А народ, который в нем, вывел (из города) и поставил (работать) на перетаскивании (камней), и на копях (где добывают) железо, и на рубке (деревьев топорами из) железа и провел их через кирпичи. И так он сделал во всех городах сыновей Амона.

Пояснение про кирпичи (из книги Даат Софрим). В Амоне поклонялись Молеху (Молоху, в р.ц.нап.). Детей проводили через огонь, разведенный в кирпичном коридоре, ведущим к статуе Молеха, при этом большинство из них погибало. Поэтому по принципу "мера за меру" Давид заставил пройти этим путем взрослых.

אלי, а где ссылка? Кто автор этого правильного перевода???

Откуда у Вас перевод, который дали Вы ?

Оказывается, переводчики Мосад де-Рав Кук - ивритом "владея слабо и с трудом, его так мило искажали". Пятая колонна???

[Владимир 2-ой]

Кстати, заранее разочарую тех, кто будет настаивать на геноциде аммонитян:

Уважаемый Эли, Вы хотите разочаровать пророка Шмуэля? Не поздновато ли? Кроме него, как будто, на этом никто не настаивает. Скажите прямо, что ссылаться на него запрещено. (Кем???)

В 597 году до н. э. Аммон, используя помощь вавилонского царя Навуходоносора II, завоёвывает Галаад. С конца VI и по IV века до н. э. входил в состав персидской державы Ахеменидов. После похода Александра Македонского Аммон в III веке до н. э. становится частью государства египетских Птолемеев, во II веке до н. э. он переходит к сирийским Селевкидам, а столица Аммона — Раббат-Аммон переименовывается в Филадельфию. В 63 году до н. э. Филадельфия и другие города Аммона получили статус вольных городов под римским протекторатом.

Браво, Эли! Отличный фокус. В духе уважаемого рэб Зямы Кренделя. Не даром он так бурно рад за Вас.

אלי,

Учебник истории, выжимку из которого (вероятно, вполне правдивую) Вы привели, НЕ ЕСТЬ ТаНаХ, а ТаНаХ НЕ ЕСТЬ учебник истории. Так меня учили. Не даром ВС-вышний через пророка порицал евреев: - "Забросили Мою Тору за спину". Можно добавить - перешли на светскую литературу.

[אלי]

אלי, а где ссылка? Кто автор этого правильного перевода???

Рав Зеев Мешков. Первые Пророки. Шмуэль II (главы 12 - 24). Стр. 26 - 27.
Изд. Бней Давид. 5770 год (2009 леминьянам).

Оказывается, переводчики Мосад де-Рав Кук - ивритом "владея слабо и с трудом, его так мило искажали". Пятая колонна???

Нет, просто халтурщики. И даже не равы.

Браво, Эли! Отличный фокус. В духе уважаемого рэб Зямы Кренделя. Не даром он так бурно рад за Вас.

Зря хамите. Аммонитяне упоминаются в ТАНАХе множество раз после царя Давида.

Например: "И кроме дочери Паро, любил царь Шломо многих чужестранных женщин - Моавитянок, Аммонитянок, Эдомянок, Цидонянок, Хитиянок" (Млахим I, 1:11).

И т.д.

[Dark_Divine]

Оказывается, переводчики Мосад де-Рав Кук - ивритом "владея слабо и с трудом, его так мило искажали". Пятая колонна???

Если уж они сову причислили к "мелким животным, ползающим по земле"...
viewtopic.php?f=3&t=61644

[Владимир 2-ой]

Рав Зеев Мешков. Первые Пророки. Шмуэль II (главы 12 - 24). Стр. 26 - 27.
Изд. Бней Давид. 5770 год (2009 леминьянам).

К сожалению не нашёл его перевода в сети. То, что привели Вы

А народ, который в нем, вывел (из города) и поставил (работать) на перетаскивании (камней), и на копях (где добывают) железо, и на рубке (деревьев топорами из) железа и провел их через кирпичи. И так он сделал во всех городах сыновей Амона.

несколько коряво, но оспаривать не буду, т.к. ивритом не владею. В переводах Мосад Рав Кук есть ещё несколько мест, характеризующих царя Давида. Вот они:

№1. - (11) И поднялся Давид, и убежал в тот же день от Шаула, и пришел к Ахишу, царю Гата. (14) И притворился пред ними безумным, и неистовствовал при них, и чертил на дверях ворот, и пускал слюну по бороде своей. (Шмуэль 1-21:11)

№2. - (8) И поднимался Давид и люди его, и нападали на Гешурян и на Гэзриян, и на Амалэйкитян, которые населяли издавна эту страну до дороги в Шур и до земли Египетской. (9) И поражал Давид ту страну, и не оставлял в живых ни мужчины, ни женщины, и забирал овец, и волов и ослов, и верблюдов, и одежду; и возвращался, и приходил к Ахишу. (11) И ни мужчины, ни женщины не оставлял Давид в живых, чтобы привести в Гат, так как говорил: чтобы они не рассказали о нас, говоря: "Так поступал Давид, и таков был его образ действий во все дни пребывания его в земле Пелиштимской". (Шмуэль 1-27:8-11)

№3. - (2) И поразил Моавитян, и смерил их веревкою, положив их на землю; и отмерил две (длины) веревки – на убиение, а (длину) одной веревки, – чтоб оставить в живых. И стали Моавитяне у Давида рабами, приносящими дань. (Шмуэль 11-8:2)

Интересно, как переводит эти псуким рав Зеев Мешков? Повторяю, в сети не нашёл. Если у Вас будет время, приведите их, пожалуйста.

[Lois]

А я вот что подумал- получается без комментария текст Танаха не понять. А правилен ли комментарий тоже спорно.
Интересно- а как скажем можно понять этот стих из Шмуэля, если прочесть в лоб ?
Dark_Divine,
Вы можете ответить на этот вопрос ?

[אלי]

Интересно- а как скажем можно понять этот стих из Шмуэля, если прочесть в лоб ?

Буквально (дословно) так: и народ, который в нем, вывел и поместил за мгера, за харицей барзель, и за мигзерот а-барзель, и провел по кирпичу (ед. число, об улице, кстати, ни слова).

Выделенное зеленым - различные инструменты, применяемые в строительстве и т.д.

Если б Давид положил их ПОД инструменты (как у неграмотного Йосифона), то было бы ТАХАТ мгирот и т.д.

[Владимир 2-ой]

Зря хамите. Аммонитяне упоминаются в ТАНАХе множество раз после царя Давида.

"Не гневайся, душа моя, Ты видишь - непонятна я..." Мне показалось некорректным ссылаться на учебник истории для объяснения/опровержения изложенного в Писании. Упоминание Аммонитян в ТаНаХе после событий в Равве Аммонитской не может служить доказательством отсутствия геноцида. После похода царя Шауля против Амалека, последний упоминается в ТаНаХе ещё много раз. Вплоть до Амана, сына Аммдаты, Агагиянина. Разве можно гарантировать, что его потомки не дожили до наших дней??? Вы ещё скажите, вслед за Ахмадинежадом, что геноцид евреев - выдумка самих евреев. Мы не только где-то упоминаемся, не проходит дня без упоминания евреев в СМИ Европы, Америки и России. Что может быть убедительнее отсутствия геноцида???

[Lois]

Интересно- а как скажем можно понять этот стих из Шмуэля, если прочесть в лоб ?

Буквально (дословно) так: и народ, который в нем, вывел и поместил за мгера, за харицей барзель, и за мигзерот а-барзель, и провел по кирпичу (ед. число, об улице, кстати, ни слова).

Выделенное зеленым - различные инструменты, применяемые в строительстве и т.д.

Если б Давид положил их ПОД инструменты (как у неграмотного Йосифона), то было бы ТАХАТ мгирот и т.д.

то есть секира (а это вряд ли инструмент для строительства ), придумка переводчика... .
Удивительно как можно так переводить... .Но ещё удивительнее, что именно этот перевод широко используется. Вот тайна- то. Неужели среди ортодоксов не нашлось никого, кто смог бы сделать более кошерный перевод. Впрочем Вы упомянули Мешкова, но почему же тогда его перевод не используется широко... . Очевидно дело в том, что он не распиарен. Но откровенно говоря дословный перевод, который привели Вы ясен и понятен. Метод Мешкова вводить кучу дополнений в скобках не очень красив. Лучше писать то что есть. Впрочем многие так делают. Гораздо лучше давать это как комментарий.

[אלי]

Впрочем Вы упомянули Мешкова, но почему же тогда его перевод не используется широко...

Это академический труд, многотомник.

Удивительно как можно так переводить... .Но ещё удивительнее, что именно этот перевод широко используется. Вот тайна- то. Неужели среди ортодоксов не нашлось никого, кто смог бы сделать более кошерный перевод.

Есть потрясающий перевод Фримы Гурфинкель, он имеется в интернете. Не помню правда, перевела ли она уже весь ТАНАХ.

Что касается Йосифона... ну причем тут ортодоксальность? Мосад а-Рав Кук выступил в качестве простого издательства, с их стороны не было ни редактуры, ничего такого. Просто малограмотность.

Да о чем там вообще говорить, что Йосифон так и пишет в переводе - Парас, не догадываясь почему то, что это Персия.

[אלי]

Владимир 2-ой,

Отвечу после Субботы, бли недер.

[Владимир 2-ой]

А я вот что подумал- получается без комментария текст Танаха не понять. А правилен ли комментарий тоже спорно.

Ещё как спорно. На любой комментарий существует комментарий следующего поколения. Сейчас пишутся комментарии на комметарии Ребе, которые он дал на предыдущие ему комментарии. Рав А. Андрущак прямо заявил мне: - " Без комментария РАШИ подходить к ТОРЕ нельзя!" Перевод рава Зеева Мешкова тоже комментарий, как и любой другой перевод. Поэтому не вижу почему его переводу надо отдать предпочтение перед переводом коллектива Мосад де-Рав Кук. Это с одной стороны. С другой стороны, для владеющих ивритом Сам Вс-вышний заявил буквально следующее:

11. Ибо эта заповедь, которую я заповедую тебе сегодня, не сокрыта она от тебя, и не далека она. [Сончино] 12. Не на небе она, чтобы сказать: Кто взойдет для нас на небо и возьмет ее нам, и даст нам услышать ее, чтобы мы ее исполнили? [Сончино] 13. И не за морем она, чтобы сказать: Кто пойдет для нас за море и возьмет ее нам, и даст нам услышать ее, чтобы мы ее исполнили? [Сончино] 14. Но близко к тебе это слово очень, чтобы устами твоими и сердцем твоим исполнять е го. (Дварим, Ницавим, 30:11-14)

У рава Зеева Мешкова перевод корявый и туманный. А перевод Йосифона складный и соответствуеет характеристике царя Давида, данной ему Вс-вышним.

"(4) И было в ту же ночь, было слово Г-сподне к Натану такое: (5) Пойди и скажи рабу Моему Давиду: так сказал Г-сподь: тебе ли строить Мне дом для Моего обитания?" ( Шемуэйл 2-7:4,5).

На эту тему Вс-вышний даже не захотел с ним разговаривать, а поручил сообщить ему своё решение через пророка Натана. Объемля всё, что он сделал и, что сделает впредь, ОН - Б-г - однозначно решил: не достоин! А почему не достоин?

[Dark_Divine]

Что касается Йосифона... ну причем тут ортодоксальность? Мосад а-Рав Кук выступил в качестве простого издательства, с их стороны не было ни редактуры, ничего такого. Просто малограмотность.

Фрагмент предисловия к этому переводу:
"Те из них, кому посчастливилось видеть и читать его, пользовались чаще всего устаревшим русским переводом, малопонятным современному читателю, сделанным христианами, намеренно или по невежеству во многом исказившим и его содержание и суть.

Ведь по сей день не было еще полного перевода на русский язык всего Танаха, который был бы сделан евреями: переведены лишь отдельные его книги. Сделанный О. Штейнбергом перевод Торы и нескольких книг первых пророков считается в основном верным, но и он, к сожалению, не лишен недостатков: вслед за христианскими переводами в нем были искажены до неузнаваемости названия местностей и собственные имена, есть погрешности и искажения и в содержании. Сделанный около ста лет назад, этот перевод, как и другие, изданные до и после него христианами, изобилует устаревшими и малопонятными выражениями, не употребляющимися в современном языке. Поэтому в той мере, в какой это было допустимо без нарушения общего стиля книги, настоящий перевод был сделан более современным и понятным языком.

Исходя из чувства исторической и национальной ответственности и желания дать нашим братьям-олим Танах во всей полноте и красоте его, министерство религий и министерство абсорбции Исраэйльского правительства около двух лет назад решили издать через Мосад арав Кук полный текст Танаха с переводом на русский язык, тем самым впервые осуществляя издание полного перевода Танаха, соответствующего тексту и духу оригинала .

К этой святой работе были привлечены переводчики, специалисты по Танаху и эксперты в самых разных отраслях науки и языка. Возглавляющий эту группу рабби Давид Иосифон и работающие с ним рабби Авраам Меламед и сотрудники-специалисты выполняют эту работу с энтузиазмом и преданностью, точно и аккуратно . Перед нами - первые плоды их труда и усердия. Последующие части перевода находятся в стадии работы и скоро, с Божьей помощью, будут изданы.

Первый том, Пятикнижие, изданный в новом русском переводе, по мнению знатоков отличается большей точностью, чем все существующие переводы его на другие языки . В книге оригинальный еврейский текст расположен так, что он в основном совпадает на странице с переводом.

Особого внимания заслуживает то, что оригинальный текст сверен с правками масоры ленинградской рукописи и Кэтэр Арам Цовы. Работа эта была проделана раввином Мордыхаем Броером и публикуется впервые.

Сделанный перевод в известной мере является и толкованием, так как в тех местах, где стих может быть непонятен некомпетентному читателю, в скобках даны краткие толкования, разъясняющие смысл.

Прежде чем настоящий перевод был отдан в печать, он получил высокую оценку и одобрение знатоков Танаха , в числе которых был ныне покойный президент государства Исраэйль рабби Шнэйур Залман Шазар."

[Зяма Крендель]

Dark_Divine, когда мне в ешиве (в течение того времени, пока я там учился) выдавали стипеднию, на каждом конверте было написало: "ла-рав Зяма Крендель". Так что я тоже рав, и нефига!!

Уважаемые не знающие даже иврита исследователи Писания: "рав" прекрасно может быть просто уважительным обращением к мужчине. Про рава Давида Йосифона никто никогда не слышал, кроме как в связи с его переводом Танаха, ни алахических псаков, ни статей, ни лекций - он неизвестен в еврейских религиозных кругах НИЧЕМ. Его перевод может быть точен буквально (настолько, насколько это возможно), но, как уже говорилось сильно больше одного раза, ТАНАХ - это невероятно сложный текст, с огромным количеством смысловых уровней, и учить его по простому переводу - это намного глупее, чем изучать зоологию по басням Крылова.

[Зяма Крендель]

Владимир 2-ой, вы, я смотрю, за старое - демагогией занимаетесь. "Не на небе она... не за морем она..." - ну так что, это значит, что любой неуч может прямо так открыть и прочитать?..

[אלי]

Упоминание Аммонитян в ТаНаХе после событий в Равве Аммонитской не может служить доказательством отсутствия геноцида. После похода царя Шауля против Амалека, последний упоминается в ТаНаХе ещё много раз.

Вы ошибаетесь - последнее упоминание народа Амалек содержится в Шмуэль I 30:18.

Что не отрицает того факта, что отдельные амалекитяне, жившие в смешанных браках среди других народов, могли уцелеть.

Смотрите сами:

http://kodesh.snunit.k12.il/cgi-bin/kod ... pl?search=עמלק&page=3&type=2&book=tanah,jerusalem,mishna,bavli,tosefta,rambam

А вот Амон как царство и народ хренову тучу раз, смотрите сами:


http://kodesh.snunit.k12.il/cgi-bin/kod ... pl?search=עמון&page=6&type=2&book=tanah,jerusalem,mishna,bavli,tosefta,rambam

[Dark_Divine]

Его перевод может быть точен буквально (настолько, насколько это возможно),

Не может. Этот перевод называет сову ползающим животным (хорошо ещё, что не рыбой).

[Владимир 2-ой]

ТАНАХ - это невероятно сложный текст, с огромным количеством смысловых уровней, и учить его по простому переводу - это намного глупее, чем изучать зоологию по басням Крылова.

Глупо стоять, если можно сидеть. Но ещё глупее сидеть, если можно лежать.

Глупо учить ТаНаХ по простому переводу. Но ещё глупее делать такие переводы.

Рекомендую организовать протест против зловредной деятельности издательств "Мосав рав Кук" и "Шамир".

[Владимир 2-ой]

ну так что, это значит, что любой неуч может прямо так открыть и прочитать?..

А почему нет? Если неуч знает буквы, что ему может помешать «открыть и прочитать»? Право, диву даёшься. Вс-вышний прямо заявляет, что понять Его возможно простому смертному, а Вы гнёте свое: - «тысяча уровней», «семьдесят толкований», «высшие миры» и т.д и т.п.

[Владимир 2-ой]

Зяма Крендель писал(а):

Его перевод может быть точен буквально (настолько, насколько это возможно),

Не может. Этот перевод называет сову ползающим животным (хорошо ещё, что не рыбой).

Во всех 24-х книгах ТаНаХа Вы нашли ещё подобные "ляпы"? Сколько???