Хорошо ли убивать ?

[Lois]

Чего-то у меня в последнее время сомнения большие относительно того, что Моше рабейну и Давид убили массу людей. В общем вроде как-то это не очень приятно. Не могу понять, что в этом хорошего. Если Давид скажем поступал праведно убивая людей, то почему Творец сказал, что ему не надо строить Храм, так как он пролил кровь многих людей. Так непонятно из этого примера- если плохо то, что он убивал, то почему он убивал, если хорошо, то почему Творец не даёт ему из-за этого строить Храм?
Я помню Эли Лапид здесь говорил о том, что почему палач не может быть главой государства. Действительно вдумайтесь- палач исполняет общественно полезную работу. Так плохо или нет то что он палач?

[Зяма Крендель]

Хорошо ли убивать?

Отдельных личностей - просто замечательно!!

[Циник-идеалист]

А в жизни разве не так? Скажем прорвало канализацию. Человек целый день ее чинил, весь вымазался. С него, извеняюсь, гавно так и капает. Можно ли ему, не помывшись, из общей кастрюли борща себе набрать? Нельзя. Но ведь это хорошо что он починил канализацию? Хорошо, но из общей кастрюли нельзя.
Вот. А чтобы от некоторых вещей отмыться, нужно заново родиться.

[Dark_Divine]

Если Давид скажем поступал праведно убивая людей, то почему Творец сказал, что ему не надо строить Храм, так как он пролил кровь многих людей.

Это довольно тёмная история. Есть, например, толкование, что если бы Храм был построен таким героем как Давид, то он никогда не был бы разрушен. И именно поэтому Бог запретил Давиду строить Храм, разрушение которого было запланировано на будущее.

Есть и другие варианты. Например репутация Храма в глазах соседних народов. Если Храм будет построен человеком, убивавшим филистимлян, то филистимляне будут воспринимать Храм с ненавистью. И это помешает Храму нести свет монотеизма всем народам.

[Lois]

Если Давид скажем поступал праведно убивая людей, то почему Творец сказал, что ему не надо строить Храм, так как он пролил кровь многих людей.

Это довольно тёмная история. Есть, например, толкование, что если бы Храм был построен таким героем как Давид, то он никогда не был бы разрушен. И именно поэтому Бог запретил Давиду строить Храм, разрушение которого было запланировано на будущее.

Есть и другие варианты. Например репутация Храма в глазах соседних народов. Если Храм будет построен человеком, убивавшим филистимлян, то филистимляне будут воспринимать Храм с ненавистью. И это помешает Храму нести свет монотеизма всем народам.

1. Есть официальное объяснение, почему Давид не построил Храм, именно, потому что он убивал людей. Так сказал Творец.
2. Не думаю, что есть очень большая разница для филистимлян построил Храм Давид или его сын. Вот если бы Храм построил враг Давида, то разница бы была налицо.
Ну а так очень интересная информация.
Но Вы так и не сказали, хорошо убивать или плохо.

[Циник-идеалист]

хорошо убивать или плохо.

Убивая другого человека, мы берём на себя его духовную работу. Оно нам надо? Плохо конечно. Причём чем праведней человек, тем больше у него работы. Следовательно чем праведней человек, тем хуже его убивать. Когда слишком большая духовная работа сваливается на неподготовленного человека, он теряет вкус к жизни, входит в депрессию, пускается во все тяжкие или ещё как-нибудь бесится. Короче не дай Бог.

[Lois]

Циник-идеалист,

Убивая другого человека, мы берём на себя его духовную работу.

получается что Гитлер страшный альтруист

[Циник-идеалист]

Циник-идеалист,

Убивая другого человека, мы берём на себя его духовную работу.

получается что Гитлер страшный альтруист

Гитлер плохо кончил

[Зяма Крендель]

"Не бывает глупых вопросов - есть только любознательные идиоты" (ну, это так, к слову, я просто подпись новую поставил).

Скажите, а выбрасывать детей из окна 5го этажа - это хорошо? Нет? А если в доме пожар, под окном растянуто полотно, и это - единственнственный шанс для ребёнка спастись? А человек, профессионально умещий убивать и калечить людей - это хорошо или плохо? Тоже - смотря как он использует своё умение, правда? Т.е. ответ - СМОТРЯ ПО ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМ. Но вот ухаживать за младенцами, или обучать детей (и весь мир) гуманизму и ценности человеческой жизни этому профессионалу не поручишь.

Собственно, с Давидом и Храмом та же самая история.

[אלי]

Есть, например, толкование, что если бы Храм был построен таким героем как Давид, то он никогда не был бы разрушен

Если не ошибаюсь, это толкование относится к Моше, и в этом причина того, что Всевышний не пустил его в Землю Израиля - построенный им Храм стоял бы вечно.

[אלי]

А чтобы от некоторых вещей отмыться, нужно заново родиться.

На самом деле никто не рождается заново. Переходят лишь решимот, но не личность. В этом суть дискуссии о переселении душ в иудаизме.

[Циник-идеалист]

А чтобы от некоторых вещей отмыться, нужно заново родиться.

На самом деле никто не рождается заново. Переходят лишь решимот, но не личность. В этом суть дискуссии о переселении душ в иудаизме.

А на хрена мне моя личность в следующем кругообороте? Что, ещё и там её терпеть?

[אלי]

Душа и определяет личность, решимот - так, файлы.

[Владимир 2-ой]

"Не бывает глупых вопросов - есть только любознательные идиоты"

Реб Зяма, надеюсь, Вы выяснили

кто кому должен заплатить - то ли это хозяин страуса, то ли сам страус, то ли козёл, сидевший за рулём джипа водитель машины.

Но Вы так и не сказали, хорошо убивать или плохо.

Т.е. ответ - СМОТРЯ ПО ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМ.

"ОБСТОЯТЕЛЬСТВА" буквально вынудили Моше приказать убить всех детей "мужеского пола" и всех женщин, "не познавших мужеского ложа", пленённых генералом Пинхусом в войне с Мидьяном.

У царя Давида тоже не было выбора.

(31) А народ, который в нем, он вывел и положил их под пилы и бороны железные, и под железные секиры; и таскали их по кирпичам улиц. И так поступал он со всеми городами сынов Аммоновых. И возвратился Давид и весь народ в Йерушалаим.(• Шемуэйл II-12:31)

Какие ОБСТОЯТЕЛЬСТВА могут подвигнуть праведника на убиение пленённых детей, женщин и стариков??? (Реб Зяма, не напрягайтесь.) Обстоятельства обычно придумываются P.S. И всегда "важные" и "убедительные". Кстати, Мидьян и Амон не числятся среди семи народов, подлежащих полному уничтожению.

[אלי]

Цитата:(31) А народ, который в нем, он вывел и положил их под пилы и бороны железные, и под железные секиры; и таскали их по кирпичам улиц. И так поступал он со всеми городами сынов Аммоновых. И возвратился Давид и весь народ в Йерушалаим.(• Шемуэйл II-12:31) Какие ОБСТОЯТЕЛЬСТВА могут подвигнуть праведника на убиение пленённых детей, женщин и стариков??? (Реб Зяма, не напрягайтесь.) Обстоятельства обычно придумываются P.S. И всегда "важные" и "убедительные". Кстати, Мидьян и Амон не числятся среди семи народов, подлежащих полному уничтожению.

Это - проблема неправильного перевода. Не под пилы, а за пилы: наложил трудовую повинность.

[Lois]

Цитата:(31) А народ, который в нем, он вывел и положил их под пилы и бороны железные, и под железные секиры; и таскали их по кирпичам улиц. И так поступал он со всеми городами сынов Аммоновых. И возвратился Давид и весь народ в Йерушалаим.(• Шемуэйл II-12:31) Какие ОБСТОЯТЕЛЬСТВА могут подвигнуть праведника на убиение пленённых детей, женщин и стариков??? (Реб Зяма, не напрягайтесь.) Обстоятельства обычно придумываются P.S. И всегда "важные" и "убедительные". Кстати, Мидьян и Амон не числятся среди семи народов, подлежащих полному уничтожению.

Это - проблема неправильного перевода. Не под пилы, а за пилы: наложил трудовую повинность.

а при чём тогда здесь " железные секиры" и "таскали их по кирпичам улиц "?

[אלי]

а при чём тогда здесь " железные секиры" и "таскали их по кирпичам улиц "?

Я не знаю, что причем.

Даю правильный перевод (основанный на традиционных комментариях):

А народ, который в нем, вывел (из города) и поставил (работать) на перетаскивании (камней), и на копях (где добывают) железо, и на рубке (деревьев топорами из) железа и провел их через кирпичи. И так он сделал во всех городах сыновей Амона.

Пояснение про кирпичи (из книги Даат Софрим). В Амоне поклонялись Молеху (Молоху, в р.ц.нап.). Детей проводили через огонь, разведенный в кирпичном коридоре, ведущим к статуе Молеха, при этом большинство из них погибало. Поэтому по принципу "мера за меру" Давид заставил пройти этим путем взрослых.

[אלי]

Кстати, заранее разочарую тех, кто будет настаивать на геноциде аммонитян:

В 597 году до н. э. Аммон, используя помощь вавилонского царя Навуходоносора II, завоёвывает Галаад. С конца VI и по IV века до н. э. входил в состав персидской державы Ахеменидов. После похода Александра Македонского Аммон в III веке до н. э. становится частью государства египетских Птолемеев, во II веке до н. э. он переходит к сирийским Селевкидам, а столица Аммона — Раббат-Аммон переименовывается в Филадельфию. В 63 году до н. э. Филадельфия и другие города Аммона получили статус вольных городов под римским протекторатом.

Как видим, это царство просуществовало еще 1000 лет после войны с Давидом и было завоевано Римом.

[Зяма Крендель]

אלי,

[Lois]

а при чём тогда здесь " железные секиры" и "таскали их по кирпичам улиц "?

Я не знаю, что причем.

Даю правильный перевод (основанный на традиционных комментариях):

А народ, который в нем, вывел (из города) и поставил (работать) на перетаскивании (камней), и на копях (где добывают) железо, и на рубке (деревьев топорами из) железа и провел их через кирпичи. И так он сделал во всех городах сыновей Амона.

Пояснение про кирпичи (из книги Даат Софрим). В Амоне поклонялись Молеху (Молоху, в р.ц.нап.). Детей проводили через огонь, разведенный в кирпичном коридоре, ведущим к статуе Молеха, при этом большинство из них погибало. Поэтому по принципу "мера за меру" Давид заставил пройти этим путем взрослых.

А Вы можете дословно перевести?
Кстати, я нашёл похожее обсуждение
http://foren.germany.ru/arch/discus/f/6435931.html
Там сказано, что перевод, который дал Владимир- это перевод Мосад Рав Кук.
Я чего-то не понимаю ничего... . Их перевод Торы даёт раввин Ицхак Ройтман на своём сайте.
Не думаю, что он стал бы давать что-то некошерное. Откуда у Вас перевод, который дали Вы ?
Давайте сравним с другими, кто переводил.
Неужели ортодоксальное издание может давать неверный перевод. К сожалению я не могу сравнить с оригиналом, онлайн переводчик вот что выдал
Itzrhbo Hargmb Хью призвал II - Раша слышал - буйвол по 31
Nclmb соответствует Ribahu Лазарева Trzgmbo Лазарева
Дэвид Хью Numa - Янив расстроился, Шая правильного
: Mlsuri слышал - Перейти