Хорошо ли убивать ?

Тора, история, заповеди, традиции, праздники

Модератор: Moderator16

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3674
Зарегистрирован(а): 24 ноя 2009, 00:12

Re: Хорошо ли убивать ?

Сообщение Владимир 2-ой » 23 мар 2013, 22:08

אלי писал(а):Вы ошибаетесь - последнее упоминание народа Амалек содержится в Шмуэль I 30:18.

Да, возможно ошибся. Тем не менее, упоминание народа Амалек в Шмуэль I 30:18 разве отрицает его геноцид??? Царь Шауль отправился в свой поход, когда Давид не только ещё не был помазан на царство, а мирно пас овец своего отца и не помышлял ни о каком царстве. А как быть с геноцидом армян и евреев??? Почему Вы про нас с Вами ничего не сказали??? Ивритом я не владею. :ic1:

Аватара пользователя
Lois
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3009
Зарегистрирован(а): 16 дек 2004, 13:17
Контактная информация:

Re: Хорошо ли убивать ?

Сообщение Lois » 23 мар 2013, 22:31

что касается потомков Амалека, то помню здесь беседу о том, можно ли их потомкам делать гиюр и кто-то привёл текст из которого следует , что им делали гиюр. Так что насколько понимаю это было всё позже Шмуэля.
"Путешествуя по сказочным мирам, будьте осторожны!
Если в них поверит хотя бы один человек,
они станут для вас реальностью."
"Магия для чайников"

Аватара пользователя
Зяма Крендель
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5327
Зарегистрирован(а): 21 июл 2003, 13:07
Откуда: Чикаго

Re: Хорошо ли убивать ?

Сообщение Зяма Крендель » 24 мар 2013, 04:23

Dark_Divine писал(а):
Зяма Крендель писал(а):Его перевод может быть точен буквально (настолько, насколько это возможно),
Не может. Этот перевод называет сову ползающим животным (хорошо ещё, что не рыбой).

Ну да. Он мог быть точен (насколько я сказал), но он этой возможностью не воспользовался. :37:
"...читает недоступную его пониманию философскую литературу, делает бессистемные выписки..."
© Учебник психиатрии, симптомы шизофрении

Аватара пользователя
Зяма Крендель
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5327
Зарегистрирован(а): 21 июл 2003, 13:07
Откуда: Чикаго

Re: Хорошо ли убивать ?

Сообщение Зяма Крендель » 24 мар 2013, 05:39

Владимир 2-ой писал(а):
Зяма Крендель писал(а):ну так что, это значит, что любой неуч может прямо так открыть и прочитать?.. :37:

А почему нет? Если неуч знает буквы, что ему может помешать «открыть и прочитать»? Право, диву даёшься. Вс-вышний прямо заявляет, что понять Его возможно простому смертному, а Вы гнёте свое: - «тысяча уровней», «семьдесят толкований», «высшие миры» и т.д и т.п. :ic1:

Он вам это говорил?? Господи, только бы не ещё один пророк у нас тут на форуме... :27:
"...читает недоступную его пониманию философскую литературу, делает бессистемные выписки..."
© Учебник психиатрии, симптомы шизофрении

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3674
Зарегистрирован(а): 24 ноя 2009, 00:12

Re: Хорошо ли убивать ?

Сообщение Владимир 2-ой » 24 мар 2013, 08:47

Зяма Крендель писал(а):Он вам это говорил??
Зяма Крендель писал(а):"Не бывает глупых вопросов - есть только любознательные идиоты"
ОН и Вам это говорил. Возможно, Вы не долистали Книгу до этого места. Вы же буквы знаете. Откройте Дварим 30:11-14 и прочитайте. Комментарий Сончино, полагаю, довольно доходчиво (для среднего ума) объясняет, что эти слова означают. Он разжёвывает, что там написано - Вам останется только проглотить.
«не загадочна она» Отличительной чертой заповедей Торы является ясность. Они не имеют ничего общего с эзотерическими культами язычников и далеки от мистических действий (hирш). "и не далека она"Все заповеди Торы в той или иной степени относятся к сфере обычной деятельности человека. (Сончино на Дварим 30:11)

«Не на небе она...» - не на небесах она. Заповеди относятся к реальному, а не к сверхъестественному миру. Они не обязывают человека подниматься на небеса, искать там истину и просить помощи у ангелов. (Сончино на Дварим 30:12.)
«Не за морем она...» - и не за морем она. Ни одна заповедь Торы не обязывает человека совершать далекие путешествия, чтобы учиться у других народов или приобретать у них то, чего нет в Стране Израиля. (Сончино на Дварим 30:13.)
:ic1:

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3674
Зарегистрирован(а): 24 ноя 2009, 00:12

Re: Хорошо ли убивать ?

Сообщение Владимир 2-ой » 24 мар 2013, 11:46

Dark_Divine писал(а):Зяма Крендель писал(а):
Его перевод может быть точен буквально (настолько, насколько это возможно),
Не может. Этот перевод называет сову ползающим животным (хорошо ещё, что не рыбой).

Dark_Divine, Вы уверены, что это перевод называет сову ползающим животным??? Если Вы знаете какое животное стоит в оригинале, поделитесь своим знанием. Давайте утрём нос этим тупым переводчикам из "Мосад рав Кук" и персонально "безвестному"(?)(Зяма Крендель) Давиду Йосифону.
У Сончино стоит "филин". Хотя, его комментарий к Ваикра 11:30
30. и анака Это, а также три упомянутых вслед за ним животных невозможно точно идентифицировать.
Ш.Р.Гирш переводит - "крот". Ф.Гурфинкель -"слепыш". Кому Вы отдаёте предпочтение?
Efi, "Ваше слово, товарищ Маузер". Будте, пожалуйста, арбитром.
:ic1:

Mark Vladimirov
Участник со стажем
Сообщения: 261
Зарегистрирован(а): 19 июл 2012, 09:32

Re: Хорошо ли убивать ?

Сообщение Mark Vladimirov » 24 мар 2013, 12:49

Владимир 2-ой писал(а):
Зяма Крендель писал(а):Он вам это говорил??
Зяма Крендель писал(а):"Не бывает глупых вопросов - есть только любознательные идиоты"
ОН и Вам это говорил. Возможно, Вы не долистали Книгу до этого места. Вы же буквы знаете. Откройте Дварим 30:11-14 и прочитайте. Комментарий Сончино, полагаю, довольно доходчиво (для среднего ума) объясняет, что эти слова означают. Он разжёвывает, что там написано - Вам останется только проглотить.
«не загадочна она» Отличительной чертой заповедей Торы является ясность. Они не имеют ничего общего с эзотерическими культами язычников и далеки от мистических действий (hирш). "и не далека она"Все заповеди Торы в той или иной степени относятся к сфере обычной деятельности человека. (Сончино на Дварим 30:11)

«Не на небе она...» - не на небесах она. Заповеди относятся к реальному, а не к сверхъестественному миру. Они не обязывают человека подниматься на небеса, искать там истину и просить помощи у ангелов. (Сончино на Дварим 30:12.)
«Не за морем она...» - и не за морем она. Ни одна заповедь Торы не обязывает человека совершать далекие путешествия, чтобы учиться у других народов или приобретать у них то, чего нет в Стране Израиля. (Сончино на Дварим 30:13.)
:ic1:

Владимир 2-ой, то что Вы привели, отражает грань истины, высказанной комментаторами. Далее читайте, комментарии на 14 стих, той-же главы:
Моше не говорит: "Это легко". Он только утверждает: "Если твои уста будут постоянно повторять слова Торы, а сердце будет пронизано желанием постичь ее глубинный смысл, исполнение заповедей станет для тебя столь же естественной потребностью, как стремление обеспечить пропитание для себя и своей семьи"

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3674
Зарегистрирован(а): 24 ноя 2009, 00:12

Re: Хорошо ли убивать ?

Сообщение Владимир 2-ой » 24 мар 2013, 17:13

Mark Vladimirov писал(а):Владимир 2-ой, то что Вы привели, отражает грань истины, высказанной комментаторами. Далее читайте, комментарии на 14 стих, той-же главы:

"Что есть истина?" - задавал риторический вопрос Понтий Пилат. Зяма Крендель претендует на знание истины. Но знанием этим делиться не желает. Ему, он говорит, некогда. Ближайшие пять лет расписаны по минутам. Приведенный Вами комментарий
Моше не говорит: "Это легко". Он только утверждает: "Если твои уста будут постоянно повторять слова Торы, а сердце будет пронизано желанием постичь ее глубинный смысл, исполнение заповедей станет для тебя столь же естественной потребностью, как стремление обеспечить пропитание для себя и своей семьи"
продожение комментария на предыдущие стихи. Но теперь свои мысли Сончино вкладывает в уста Моше. Я не сталкивался в Хумаше с этим утверждением Моше. Буду Вам признательным, если Вы укажете, где Моше это сказал. Тем не менее, я полностью согласен с таким утверждением. Для постижения даже самой простенькой мысли, естественно, надо иметь желание постичь её. "Без труда не выловишь и рыбки из пруда". Но, если Б-г говорит «не загадочна она», то нечего наводить тень на плетень и утверждать, что без его, Зямы Кренделя, я ничего в Торе понять не смогу. :ic1:

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3674
Зарегистрирован(а): 24 ноя 2009, 00:12

Re: Хорошо ли убивать ?

Сообщение Владимир 2-ой » 24 мар 2013, 17:31

Dark_Divine писал(а):Согласно Раши, словом "תנשמת" называются одновременно два животных - крот и летучая мышь. Общность названия связана с тем, что оба животных плохо видят.
Дайте,пожалуйста, ссылку.
30. И еж, и варан, и ящерица, и улитка, и слепыш
слепыш. Talpa. (Раши).
и анака Это, а также три упомянутых вслед за ним животных невозможно точно идентифицировать. (Сончино)
(Ваикра 11:30)http://chassidus.ru/library/tora_inline/vayikro/shmini.htm
:ic1:

Mark Vladimirov
Участник со стажем
Сообщения: 261
Зарегистрирован(а): 19 июл 2012, 09:32

Re: Хорошо ли убивать ?

Сообщение Mark Vladimirov » 25 мар 2013, 06:05

Владимир 2-ой писал(а):Но теперь свои мысли Сончино вкладывает в уста Моше. Я не сталкивался в Хумаше с этим утверждением Моше. Буду Вам признательным, если Вы укажете, где Моше это сказал.

В Хумаше такого утверждения Моше - нет. Но у Сончино, в конце этого текста, в скобках, есть ссылка: (Дж. А. Смит). Сончино - светское издательство, хотя и авторитетное в религиозных кругах. Так понял, что издательство приводит перевод Джорджа Смита, ассириолога, который получил мировую известность благодаря своим переводам клинописных текстов, найденных при раскопках знаменитой библиотеки Ашшурбанипала.

Владимир 2-ой писал(а):Тем не менее, я полностью согласен с таким утверждением.

Ну тогда и доказывать ничего не нужно. :) Думаю что, человек, который склонен к аналитическому мышлению, поймет с первой главы, что Хумаш, помимо непосредственного, простого текста, имеет еще и глубинный, мистический смысл.

Владимир 2-ой писал(а):Для постижения даже самой простенькой мысли, естественно, надо иметь желание постичь её.

Согласен, всё начинается с желания. Однако, желание это еще не всё, нужно иметь и возможности..Точнее, всё зависит от желания: во имя чего изучают Тору. И если желание правильное, тогда появятся и возможности. Иногда и знание в совершенстве иврита не поможет...когда, в свойствах характера человека, есть препятствия не позволяющих познать истину, например, гордыня, высокомерие....

Аватара пользователя
Dark_Divine
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5852
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 18:15
Откуда: Израильская ССР

Re: Хорошо ли убивать ?

Сообщение Dark_Divine » 25 мар 2013, 09:13

Владимир 2-ой писал(а):
Dark_Divine писал(а):Согласно Раши, словом "תנשמת" называются одновременно два животных - крот и летучая мышь. Общность названия связана с тем, что оба животных плохо видят.
Дайте,пожалуйста, ссылку.
30. И еж, и варан, и ящерица, и улитка, и слепыш
слепыш. Talpa. (Раши).
и анака Это, а также три упомянутых вслед за ним животных невозможно точно идентифицировать. (Сончино)
(Ваикра 11:30)http://chassidus.ru/library/tora_inline/vayikro/shmini.htm
:ic1:

Тот же сайт, тот же стих, но - в переводе Моссад рав Кук.
http://chassidus.ru/library/tora/kuk/to ... shmini.htm

Владимир 2-ой писал(а):Ш.Р.Гирш переводит - "крот". Ф.Гурфинкель -"слепыш". Кому Вы отдаёте предпочтение?
Формально права Гурфинкель, т.к. кроты в ЭИ не водятся. С другой стороны, назвать кротовую крысу просто кротом - не такая большая ошибка. Фактически, и Гирш и Гурфинкель следуют одному и тому же толкованию - что слово "тиншемет" означает слепое существо - летучую мышь (когда речь идёт о птицах) или крота/кротовую крысу (когда речь идёт о ползающих животных).
Есть, кстати, и другая версия - что "тиншемет" означает существо, раздувающее шею - сову/филина (когда речь идёт о птицах) или варана (когда речь идёт о ползающих животных).
Первая версия основана на анализе контекста всех древних текстов, где встречается слово "тиншемет". Вторая - на корне "дышать", от которого предположительно произошло название "тиншемет".
Но главное, что на тему перевода "тиншемет" были написаны целые диссертации - как христианскими богословами, так и иудейскими мудрецами. И тут, блин, приходит Моссад рав Кук, тупо переводит по словарю современного (!) иврита, полностью игнорируя контекст. Получает очевидную чушь (ползающую сову). И... объявляет себя самым точным переводом, чем все (!) существующие переводы на другие языки.

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3674
Зарегистрирован(а): 24 ноя 2009, 00:12

Re: Хорошо ли убивать ?

Сообщение Владимир 2-ой » 25 мар 2013, 14:09

Mark Vladimirov, спасибо. :44: :ic1:
Dark_Divine писал(а):И тут, блин, приходит Моссад рав Кук, тупо переводит по словарю современного (!) иврита, полностью игнорируя контекст. Получает очевидную чушь (ползающую сову). И... объявляет себя самым точным переводом, чем все (!) существующие переводы на другие языки.

Dark_Divine, в данном, конкретном, случае с Вами невозможно не согласиться.
Филин/сова не вписываются в контекст. Но я всё же не пойму Вашей горячности, строгости и непримиримости по такому малозначительному поводу. В конце-концов этот "филин" сотавляет микроскопическую, стремящуюсю к нулю, величину, по сравнению со всем объёмом ТаНаХа. Тем более, что на алоху эта неточность никак не влияет. Летает это существо или ползает - всё равно не кошерно. Издательство проделало громадную работу. Снимаю шляпу. Т.е., одеваю кипу. Вы можете привести другие примеры подобных "ляпов" в их переводе? С Праздником всех! :44: :ic1:

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Хорошо ли убивать ?

Сообщение Efi » 25 мар 2013, 14:25

Я посмотрел все эти слова в разных переводах и в разных словарях.Мнения разнятся, но для современного иврита характерно то, что за каждым из слов закреплено конкретное современное значение. Это можно увидеть на примере ТИНШЕМЕТ.
תנשמת
И это не сова (яншуф) и не филин (оах), а (смотрим статьи в википедии) -
Обыкнове́нная сипу́ха (лат. Tyto alba) — хищная птица семейства сипуховых, наиболее распространённая в мире птица из рода сипух. Встречается практически на всех континентах, за исключением Антарктиды. На территории России встречается лишь в Калининградской области.

תנשמתיים tytonidae
ינשופיים strigidae

ינשוף (שם מדעי: Asio) הוא סוג של עוף לילה דורס ממשפחת הינשופיים.
Ушастые совы

Mark Vladimirov
Участник со стажем
Сообщения: 261
Зарегистрирован(а): 19 июл 2012, 09:32

Re: Хорошо ли убивать ?

Сообщение Mark Vladimirov » 25 мар 2013, 14:57

Есть мнение что Моше не мог отличить шероцим, тогда перевод Мосад рав Кук будет верным. Еще, к сожалению, не помню где читал, это неопределенное животное - тиншемет, связывают с вымершим крылатым позвоночным, сочетавшим в себе признаки птицы и рептилии. Тоже вариант. )

Аватара пользователя
Dark_Divine
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5852
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 18:15
Откуда: Израильская ССР

Re: Хорошо ли убивать ?

Сообщение Dark_Divine » 25 мар 2013, 15:46

Владимир 2-ой писал(а):Но я всё же не пойму Вашей горячности, строгости и непримиримости по такому малозначительному поводу. В конце-концов этот "филин" сотавляет микроскопическую, стремящуюсю к нулю, величину, по сравнению со всем объёмом ТаНаХа.
Важна не сама ошибка, а то, каким образом она была сделана. А сделана она была очень простым способом - переводчик работал, не заглядывая в профессиональную литературу - ни иудейскую, ни даже христианскую!
Подчёркиваю: Переводчик не обязан соглашаться с тем, что написано его предшественниками. Он может прийти к выводу, что все неправы, и пойти своим путём. Но знать хотя бы часть написанного он обязан. Проигнорировать всю профессиональную литературу - это не ошибка, это диагноз.


Вернуться в «Евреи и Тора»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 19 гостей