"Несть ни эллина ни иудея" - ОТДЕЛЬНАЯ ересь?
Модератор: Moderator16
"Несть ни эллина ни иудея" - ОТДЕЛЬНАЯ ересь?
Кажется, уже талмуд утверждает резкое отличие евреев от гоев, включая "Сынов Ноаха". А апостол Павел заявлял: "... несть во Христе ни эллина ни иудея...вы все одно в Господе", хотя неевреи, принявшие его учение, вовсе не принимали иудаизм и не причислялись к еврейскому народу. Вопрос: как недавний фарисей мог додуматься до такой ереси? Или в его время иудаизм еще не проводил резкое отличие между иудеями и "бней Ноах"?
P.S. Модераторам: вопрос задан ниразу не для христианской пропаганды, а из исторического интереса
P.S. Модераторам: вопрос задан ниразу не для христианской пропаганды, а из исторического интереса
- Белла
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 2659
- Зарегистрирован(а): 04 сен 2003, 10:36
- Откуда: Шомрон
- Контактная информация:
Re: "Несть ни эллина ни иудея" - ОТДЕЛЬНАЯ ересь?
А кто отменил кашрут и обрезание? Тоже Павел? Просто человек создал себе рабочее место.
- squid
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 2135
- Зарегистрирован(а): 02 авг 2007, 23:58
- Откуда: الكيان الصهيوني
Re: "Несть ни эллина ни иудея" - ОТДЕЛЬНАЯ ересь?
Vopros писал(а):P.S. Модераторам: вопрос задан ниразу не для христианской пропаганды, а из исторического интереса
Да вы не волнуйтесь, можете тут троллить сколько вам угодно. Вы же прекрасно знаете, никто вам слова не скажет. Сейчас начнут подкармливать, потом подтянется еще пара-тройка троллей, и ну и порезвитесь вволю.
На этом форуме это в порядке вещей.
Последний раз редактировалось squid 21 авг 2012, 18:06, всего редактировалось 2 раза.
Re: "Несть ни эллина ни иудея" - ОТДЕЛЬНАЯ ересь?
Пусть дама обрабатывает свою грядку.
ose shalom bimromav
hu yaʻase shalom aleinu
v'al kol yisraʼel, v'imru amen.
hu yaʻase shalom aleinu
v'al kol yisraʼel, v'imru amen.
Re: "Несть ни эллина ни иудея" - ОТДЕЛЬНАЯ ересь?
Но он, похоже, искренне в это верил. Как его вера сочеталась с убеждением иудаизма, что евреи, как избранный богом народ, резко отличаются от всех прочих?Белла писал(а):А кто отменил кашрут и обрезание? Тоже Павел? Просто человек создал себе рабочее место.
Re: "Несть ни эллина ни иудея" - ОТДЕЛЬНАЯ ересь?
squid писал(а):можете тут троллить сколько вам угодно.
"Этническая ассимиляция невозможна при сохранении иудейской веры; иудейская, же вера рушится при этнической ассимиляции." ("200 лет вместе")
http://www.youtube.com/watch?v=OqctC1y1XY0
http://www.youtube.com/watch?v=RjQdpqlmGdw
http://www.youtube.com/watch?v=OqctC1y1XY0
http://www.youtube.com/watch?v=RjQdpqlmGdw
Re: "Несть ни эллина ни иудея" - ОТДЕЛЬНАЯ ересь?
Христиане долгое время оставались евреями и ходили в синагогу, будучи иудейской сектой. Потом их выгнали из всех синагог - тогда они постепенно и обособились.
-
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 3674
- Зарегистрирован(а): 24 ноя 2009, 00:12
Re: "Несть ни эллина ни иудея" - ОТДЕЛЬНАЯ ересь?
Vopros писал(а):Кажется, уже талмуд утверждает резкое отличие евреев от гоев, включая "Сынов Ноаха". А апостол Павел заявлял: "... несть во Христе ни эллина ни иудея...вы все одно в Господе", хотя неевреи, принявшие его учение, вовсе не принимали иудаизм и не причислялись к еврейскому народу. Вопрос: как недавний фарисей мог додуматься до такой ереси?
Vopros, Ваш вопрос, извините, не стоит выеденного яйца.
1. - Первыми приняли его учение именно евреи.
2. - Он же заявил: "... несть во Христе ни эллина ни иудея..."
Это явный поклёп. Сам Йешу так не думал и не говорил ничего подобного. 3. - Дальше он уточняет: "...вы все одно в Господе".
Т.е. Г-сподь уже для него раздвоился. До "святого духа" он еще не додумался, но фарисей в нём уже испарился. Бесследно. 4. - "Прозрение" Павла (и дальнейшие его заявления) - это же результат "чуда". Если вы не удивляетесь "чуду", то почему вас удивляет результат этого "чуда"? Непонятно.
Vopros писал(а):Или в его время иудаизм еще не проводил резкое отличие между иудеями и "бней Ноах"?
Г-осподи, прости меня грешного! Да весь Хумаш пронизан резким отличием "между иудеями и "бней Ноах". Если бы не этот неоспоримый факт, зачем бы он стал делать подобные заявления???
Re: "Несть ни эллина ни иудея" - ОТДЕЛЬНАЯ ересь?
Павел был заслан Санэдрином в секту, дабы отделить ее от евреев.
Требовалось, чтобы гои даже не помышляли о своем реформистском гиюре (а то иш чего придумали - они новый израиль, поэтому старый надо уничтожить).
Павел отменил гоям шабат, микву, кашрут, обрезание, запретил еврейское вино и еще много чего сделал, чтобы религия на букву Х стала совершенно иной религией, а не сектой внутри иудаизма.
Требовалось, чтобы гои даже не помышляли о своем реформистском гиюре (а то иш чего придумали - они новый израиль, поэтому старый надо уничтожить).
Павел отменил гоям шабат, микву, кашрут, обрезание, запретил еврейское вино и еще много чего сделал, чтобы религия на букву Х стала совершенно иной религией, а не сектой внутри иудаизма.
-
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 2101
- Зарегистрирован(а): 31 июл 2009, 18:01
- Контактная информация:
Re: "Несть ни эллина ни иудея" - ОТДЕЛЬНАЯ ересь?
Чукча писал(а):Павел был заслан Санэдрином в секту, дабы отделить ее от евреев.
Требовалось, чтобы гои даже не помышляли о своем реформистском гиюре (а то иш чего придумали - они новый израиль, поэтому старый надо уничтожить).
Павел отменил гоям шабат, микву, кашрут, обрезание, запретил еврейское вино и еще много чего сделал, чтобы религия на букву Х стала совершенно иной религией, а не сектой внутри иудаизма.
Немного под спойлером:
Полностью здесь - http://www.geotar.com/geota/tora/T019.html
"Ничто в мире не верно само по себе, но все — смотря по обстоятельствам"
- (с) Николо Макиавелли
- (с) Николо Макиавелли
-
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 3674
- Зарегистрирован(а): 24 ноя 2009, 00:12
Re: "Несть ни эллина ни иудея" - ОТДЕЛЬНАЯ ересь?
Чукча писал(а):Павел был заслан Санэдрином в секту, дабы отделить ее от евреев.
Требовалось, чтобы гои даже не помышляли о своем реформистском гиюре (а то иш чего придумали - они новый израиль, поэтому старый надо уничтожить).
Чукча, как Вы считаете, Санhедрин поступил мудро? В своё время Авраам выгнал из дома Ишмаэля. Последствия его поступка у нас перед глазами. Тот же результат мы имеем от отторжения секты Йешу. От возникновения сект в Иудаизме нас это не уберегло, а ещё одного врага мы себе нажили. Как можно нести "свет" тому, кого отвергаешь??? Возможно, Б-гу это не понравилось. Вскоре от Санhедрина, Йерушалаима и всего Израиля остались одни воспоминания. А Эрец Исраэль на 2000 лет превратился в пустыню.
Re: "Несть ни эллина ни иудея" - ОТДЕЛЬНАЯ ересь?
C христианской сектой в иудаизме это разрушение Иудеи не связано: евреям просто не удалось справиться с могущественной Римской империей.
В 115 году римская армия, ведомая императором Траяном, вела борьбу с одним из её главных врагов, Парфянской империей. В это время среди евреев диаспоры начались восстания в Киренаике, в которое также был вовлечен и Египет, и на Кипре. В Кирене (Киренаика) повстанцы (возглавлявшиеся Лукуасом или Андреасом, который называл себя царём, по сообщениям Евсевия Кесарийского) разрушили языческие храмы, в том числе: Гекаты, Юпитера, Аполлона, Артемиды и Исиды, а также символику римского владычества, базилики и термы. Греческое и римское население было истреблено.
Историк Эдвард Гиббон описывает действия еврейских мятежников, цитируя Диона Кассия: в Киренаике они вырезали 220 тысяч греков, на Кипре — 240 тысяч, и очень большое множество в Египте... Еврейская энциклопедия так описывает резню в Киренаике:
После этого восстания Ливия обезлюдела до такой степени, что несколько лет спустя пришлось заново создавать там колонии (Евсевий Кесарийский, «Хроника» от армян, четырнадцатый год Адриана). ... Затем Лукуас направился к Александрии, вошёл в брошенный римскими войсками город и поджег его. Языческие храмы и гробница Помпея были уничтожены. Траян направил новые войска под командованием преторианского префекта Квинта Марка Турбона, а Египет и Киренаика были усмирены только осенью 117 года. Усмирён также был и Кипр, где евреи во главе с Артемионом в начале восстания овладели островом. Согласно еврейской энциклопедии « под руководством некоего Артемиона, кипрские евреи, участвовали в Великом восстании против римлян при Траяне, и они, как сообщается, убили 240000 греков. Римская армия отвоевала столицу и евреям было запрещено жить на острове.
Новое восстание возникли в Месопотамии, в то время как Траян вел свои войска против Парфянской Империи, к Персидскому заливу. Траян покорил Нисибус (Нузайбин в Турции), Эдессу и Селевкию на Тигре, в каждом из этих городов имелись древние и важные еврейских общины. Даже после окончания восстания, ситуация для Траяна оставалась непростой, и он направил мавританского генерала Лузия Квиета для карательных акций против кипрских, месопотамских и сирийских евреев, назначив его губернатором Иудеи.
Восстания евреев в Киренаике, на Кипре и в Египте, в последние годы императора Траяна еще не были полностью подавлены, когда Адриан взял на себя бразды правления в 118 году. Тяжесть войны был перенесена в Иудею, куда бежали еврейские руководители восстания. Марк Турбон преследовал их, и приговорил к смертной казни братьев Юлиана и Паппуса, которые были душой восстания. Но Турбон сам был казнен по специальному приказу, посланному из Рима, и так жизнь братьев была спасена. Лузий, усмиривший евреев Месопотамии, принял командование над римской армией в Иудее и осадил Лидду, где повстанцы собрались под руководством Юлиана и Паппуса. Бедствия стали настолько велики, что Рабан Гамлиэль II, который оставался там в осаде, постился даже в Хануку. Другие раввины осудили эту меру. Вскоре после этого Лидда пала и множество евреев было казнено, а «убиенные из Лидды» часто упоминаются в словах благоговейных похвал в Талмуде. Юлиан и Паппус были среди тех, кого римляне казнили в том же году.
Одна из позднейших традиций Талмуда передает, что римский полководец, причинивший столько несчастий евреям, как раз в это время внезапно был казнён. Источники называют этого полководца Марцелием Турбоном, но вероятнее отнести этот рассказ к Квиету, тем более, что есть ещё одно предание, по которому Лузий Квиет был отозван в Рим Адрианом и вскоре казнён им в 118 году, как возможный претендент на престол (Spartianus, Vita Hadriani, §§ 5, 7; Кассий Дион, LXIX, 2).
Ситуация в Иудее оставалась довольно напряженной для римлян, которые были должны при Адриане постоянно перемещать VI Железный легион, чтобы контролировать Иудею, а также для противодействия позже восстанию Бар Кохбы.
В 115 году римская армия, ведомая императором Траяном, вела борьбу с одним из её главных врагов, Парфянской империей. В это время среди евреев диаспоры начались восстания в Киренаике, в которое также был вовлечен и Египет, и на Кипре. В Кирене (Киренаика) повстанцы (возглавлявшиеся Лукуасом или Андреасом, который называл себя царём, по сообщениям Евсевия Кесарийского) разрушили языческие храмы, в том числе: Гекаты, Юпитера, Аполлона, Артемиды и Исиды, а также символику римского владычества, базилики и термы. Греческое и римское население было истреблено.
Историк Эдвард Гиббон описывает действия еврейских мятежников, цитируя Диона Кассия: в Киренаике они вырезали 220 тысяч греков, на Кипре — 240 тысяч, и очень большое множество в Египте... Еврейская энциклопедия так описывает резню в Киренаике:
После этого восстания Ливия обезлюдела до такой степени, что несколько лет спустя пришлось заново создавать там колонии (Евсевий Кесарийский, «Хроника» от армян, четырнадцатый год Адриана). ... Затем Лукуас направился к Александрии, вошёл в брошенный римскими войсками город и поджег его. Языческие храмы и гробница Помпея были уничтожены. Траян направил новые войска под командованием преторианского префекта Квинта Марка Турбона, а Египет и Киренаика были усмирены только осенью 117 года. Усмирён также был и Кипр, где евреи во главе с Артемионом в начале восстания овладели островом. Согласно еврейской энциклопедии « под руководством некоего Артемиона, кипрские евреи, участвовали в Великом восстании против римлян при Траяне, и они, как сообщается, убили 240000 греков. Римская армия отвоевала столицу и евреям было запрещено жить на острове.
Новое восстание возникли в Месопотамии, в то время как Траян вел свои войска против Парфянской Империи, к Персидскому заливу. Траян покорил Нисибус (Нузайбин в Турции), Эдессу и Селевкию на Тигре, в каждом из этих городов имелись древние и важные еврейских общины. Даже после окончания восстания, ситуация для Траяна оставалась непростой, и он направил мавританского генерала Лузия Квиета для карательных акций против кипрских, месопотамских и сирийских евреев, назначив его губернатором Иудеи.
Восстания евреев в Киренаике, на Кипре и в Египте, в последние годы императора Траяна еще не были полностью подавлены, когда Адриан взял на себя бразды правления в 118 году. Тяжесть войны был перенесена в Иудею, куда бежали еврейские руководители восстания. Марк Турбон преследовал их, и приговорил к смертной казни братьев Юлиана и Паппуса, которые были душой восстания. Но Турбон сам был казнен по специальному приказу, посланному из Рима, и так жизнь братьев была спасена. Лузий, усмиривший евреев Месопотамии, принял командование над римской армией в Иудее и осадил Лидду, где повстанцы собрались под руководством Юлиана и Паппуса. Бедствия стали настолько велики, что Рабан Гамлиэль II, который оставался там в осаде, постился даже в Хануку. Другие раввины осудили эту меру. Вскоре после этого Лидда пала и множество евреев было казнено, а «убиенные из Лидды» часто упоминаются в словах благоговейных похвал в Талмуде. Юлиан и Паппус были среди тех, кого римляне казнили в том же году.
Одна из позднейших традиций Талмуда передает, что римский полководец, причинивший столько несчастий евреям, как раз в это время внезапно был казнён. Источники называют этого полководца Марцелием Турбоном, но вероятнее отнести этот рассказ к Квиету, тем более, что есть ещё одно предание, по которому Лузий Квиет был отозван в Рим Адрианом и вскоре казнён им в 118 году, как возможный претендент на престол (Spartianus, Vita Hadriani, §§ 5, 7; Кассий Дион, LXIX, 2).
Ситуация в Иудее оставалась довольно напряженной для римлян, которые были должны при Адриане постоянно перемещать VI Железный легион, чтобы контролировать Иудею, а также для противодействия позже восстанию Бар Кохбы.
- Dark_Divine
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 5852
- Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 18:15
- Откуда: Израильская ССР
Re: "Несть ни эллина ни иудея" - ОТДЕЛЬНАЯ ересь?
Еретичность этого заявления не очевидна - смотря как толковать.Vopros писал(а):Кажется, уже талмуд утверждает резкое отличие евреев от гоев, включая "Сынов Ноаха". А апостол Павел заявлял: "... несть во Христе ни эллина ни иудея...вы все одно в Господе",
Возьмём к примеру аналогичную фразу - "нет перед машиахом ни мужчин ни женщин... те и другие - одно для Господа." Эту фразу можно трактовать как реформизм - отрицание разницы между полами и призыв к тому, чтобы женщины ходили в брюках и были раввиншами. Но это можно трактовать и иначе - как идею единства мужчин и женщин (со всеми их различиями) в служении Богу. Первое ересь, второе - нет.
Будто бы до ереси тяжело додуматься...Vopros писал(а):Вопрос: как недавний фарисей мог додуматься до такой ереси?
Вот например был лозунг Шаса на предыдущих выборах: "Нет религиозных, нет атеистов - все мы евреи". Вот это уже очень сложно истолковать иначе как ересь. Ну разве что сделать поправку на то, что политика - дело грязное и вонючее.
И ничего, никто на этот лозунг не отреагировал... Ортодоксам можно.
Re: "Несть ни эллина ни иудея" - ОТДЕЛЬНАЯ ересь?
Ортодоксам можно.
Членам мессианистского культа нельзя. Никто плакат с "Ешуа Мошиаxом" не одобрит.
Последний раз редактировалось Yankel 28 авг 2012, 15:32, всего редактировалось 1 раз.
ose shalom bimromav
hu yaʻase shalom aleinu
v'al kol yisraʼel, v'imru amen.
hu yaʻase shalom aleinu
v'al kol yisraʼel, v'imru amen.
Re: "Несть ни эллина ни иудея" - ОТДЕЛЬНАЯ ересь?
Dark_Divine писал(а):Еретичность этого заявления не очевидна - смотря как толковать.Vopros писал(а):Кажется, уже талмуд утверждает резкое отличие евреев от гоев, включая "Сынов Ноаха". А апостол Павел заявлял: "... несть во Христе ни эллина ни иудея...вы все одно в Господе",
Возьмём к примеру аналогичную фразу - "нет перед машиахом ни мужчин ни женщин... те и другие - одно для Господа." Эту фразу можно трактовать как реформизм - отрицание разницы между полами и призыв к тому, чтобы женщины ходили в брюках и были раввиншами. Но это можно трактовать и иначе - как идею единства мужчин и женщин (со всеми их различиями) в служении Богу. Первое ересь, второе - нет.
Если Вы посмотрите, что именно апостол Павел заявлял (ио есть цитату полностью) , то о женщинах с мужчинами там то же самое говорится: как идея единства эллинов и евреев, мужчин и женщин (со всеми их различиями) в служении Богу.
- Dark_Divine
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 5852
- Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 18:15
- Откуда: Израильская ССР
Re: "Несть ни эллина ни иудея" - ОТДЕЛЬНАЯ ересь?
Увы, это не так. В современном ортодоксальном иудаизме есть два мессианистских культа. Во-первых, хабадники-машихисты, которых не смущает то, что их машиах слегка мёртвый. Во-вторых, религиозные сионисты, которых не смущают парады содомистов в Иерусалиме.Yankel писал(а):Ортодоксам можно.
Членам мессианистского культа не нельзя. Никто плакат с Ешуа Мошиаxом не одобрит.
Re: "Несть ни эллина ни иудея" - ОТДЕЛЬНАЯ ересь?
Культы в иудаизме вас не касаются. Вы представляете собой фронт баптистов-миссионеров, к иудаизму вы не имеете отношения.
ose shalom bimromav
hu yaʻase shalom aleinu
v'al kol yisraʼel, v'imru amen.
hu yaʻase shalom aleinu
v'al kol yisraʼel, v'imru amen.
- Dark_Divine
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 5852
- Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 18:15
- Откуда: Израильская ССР
Re: "Несть ни эллина ни иудея" - ОТДЕЛЬНАЯ ересь?
Насколько я понимаю, вы страдаете шизофренией?Yankel писал(а):Вы представляете собой фронт баптистов-миссионеров,
Спрашиваю безо всякой подколки. Просто ваш пост трудно трактовать как-либо иначе.
-
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 3674
- Зарегистрирован(а): 24 ноя 2009, 00:12
Re: "Несть ни эллина ни иудея" - ОТДЕЛЬНАЯ ересь?
Efi писал(а):C христианской сектой в иудаизме это разрушение Иудеи не связано: евреям просто не удалось справиться с могущественной Римской империей.
Efi, Вы, безусловно, правы. Я, действительно, привёл неудачные доказательства негативных последствий отторжения секты Йешу фарисеями. Но, Вы согласны с тем, что появление нового мощного религиозного течения явилось для иудаизма и для всех евреев куда большим бедствием, чем поражение в борьбе с Римом? В этом свете я и спрашивал Чукчу:
Владимир 2-ой писал(а): Чукча, как Вы считаете, Санhедрин поступил мудро? В своё время Авраам выгнал из дома Ишмаэля. Последствия его поступка у нас перед глазами. Тот же результат мы имеем от отторжения секты Йешу. От возникновения сект в Иудаизме нас это не уберегло, а ещё одного врага мы себе нажили. Как можно нести "свет" тому, кого отвергаешь???
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 18 гостей