"Несть ни эллина ни иудея" - ОТДЕЛЬНАЯ ересь?

[Vopros]

Кажется, уже талмуд утверждает резкое отличие евреев от гоев, включая "Сынов Ноаха". А апостол Павел заявлял: "... несть во Христе ни эллина ни иудея...вы все одно в Господе", хотя неевреи, принявшие его учение, вовсе не принимали иудаизм и не причислялись к еврейскому народу. Вопрос: как недавний фарисей мог додуматься до такой ереси? Или в его время иудаизм еще не проводил резкое отличие между иудеями и "бней Ноах"?

P.S. Модераторам: вопрос задан ниразу не для христианской пропаганды, а из исторического интереса

[Белла]

А кто отменил кашрут и обрезание? Тоже Павел? Просто человек создал себе рабочее место.

[squid]

P.S. Модераторам: вопрос задан ниразу не для христианской пропаганды, а из исторического интереса

Да вы не волнуйтесь, можете тут троллить сколько вам угодно. Вы же прекрасно знаете, никто вам слова не скажет. Сейчас начнут подкармливать, потом подтянется еще пара-тройка троллей, и ну и порезвитесь вволю.

На этом форуме это в порядке вещей.

[Yankel]

Пусть дама обрабатывает свою грядку.

[Vopros]

А кто отменил кашрут и обрезание? Тоже Павел? Просто человек создал себе рабочее место.

Но он, похоже, искренне в это верил. Как его вера сочеталась с убеждением иудаизма, что евреи, как избранный богом народ, резко отличаются от всех прочих?

[alefbet]

можете тут троллить сколько вам угодно.

[Efi]

Христиане долгое время оставались евреями и ходили в синагогу, будучи иудейской сектой. Потом их выгнали из всех синагог - тогда они постепенно и обособились.

[Владимир 2-ой]

Кажется, уже талмуд утверждает резкое отличие евреев от гоев, включая "Сынов Ноаха". А апостол Павел заявлял: "... несть во Христе ни эллина ни иудея...вы все одно в Господе", хотя неевреи, принявшие его учение, вовсе не принимали иудаизм и не причислялись к еврейскому народу. Вопрос: как недавний фарисей мог додуматься до такой ереси?

Vopros, Ваш вопрос, извините, не стоит выеденного яйца.

1. - Первыми приняли его учение именно евреи.

2. - Он же заявил: "... несть во Христе ни эллина ни иудея..."

Это явный поклёп. Сам Йешу так не думал и не говорил ничего подобного.

3. - Дальше он уточняет: "...вы все одно в Господе".

Т.е. Г-сподь уже для него раздвоился. До "святого духа" он еще не додумался, но фарисей в нём уже испарился. Бесследно.

4. - "Прозрение" Павла (и дальнейшие его заявления) - это же результат "чуда". Если вы не удивляетесь "чуду", то почему вас удивляет результат этого "чуда"? Непонятно.

Или в его время иудаизм еще не проводил резкое отличие между иудеями и "бней Ноах"?

Г-осподи, прости меня грешного! Да весь Хумаш пронизан резким отличием "между иудеями и "бней Ноах". Если бы не этот неоспоримый факт, зачем бы он стал делать подобные заявления???

[Чукча]

Павел был заслан Санэдрином в секту, дабы отделить ее от евреев.
Требовалось, чтобы гои даже не помышляли о своем реформистском гиюре (а то иш чего придумали - они новый израиль, поэтому старый надо уничтожить).
Павел отменил гоям шабат, микву, кашрут, обрезание, запретил еврейское вино и еще много чего сделал, чтобы религия на букву Х стала совершенно иной религией, а не сектой внутри иудаизма.

[WhiteSmoke]

Павел был заслан Санэдрином в секту, дабы отделить ее от евреев.
Требовалось, чтобы гои даже не помышляли о своем реформистском гиюре (а то иш чего придумали - они новый израиль, поэтому старый надо уничтожить).
Павел отменил гоям шабат, микву, кашрут, обрезание, запретил еврейское вино и еще много чего сделал, чтобы религия на букву Х стала совершенно иной религией, а не сектой внутри иудаизма.

Немного под спойлером:

показать

Апостол Павел - это единственно достоверно известная личность в истории раннего христианства. И, хотя мнения ученых по вопросу о многочисленных "Посланиях" Павла расходятся (многие считают, что они написаны в разное время разными людьми), считается доказанным, что Павел родился в г.Тарсе (южное побережье нынешней Турции), и его жизненный путь более или менее прослежен, хотя имеются серьезные расхождения во мнениях о том, где и как он умер.
...
Ортодоксально настроенные евреи понимали, что если дать новому движению беспрепятственно развиваться, то на карту будет поставлено само существование еврейского народа. И иудаизм объявил непримиримую войну христианству. (В это время Павел никакого отношения к христианству не имел.)

С помощью военной силы иудеи разрушали раннехристианские общины. Римляне не препятствовали этому, считая такие "разборки" внутренним делом самих евреев. В свою очередь еврейские лидеры считали римское владычество вопросом времени, а чистоту Торы - вопросом принципа. Так все и шло лет тридцать-сорок после смерти Христа до появления на исторической арене Саула (или Савла, впоследствии - "апостола Павла"), юриста по образованию, еврея по происхождению.

Как ученик школы Гамлиэля (и неплохой ученик) и одновремено как римский гражданин Саул даже участвовал в составе египетских делегаций в Рим. Во время одной из таких поездок ему представился случай присутствовать на совещании у императора. Обсуждались военно-экономические вопросы. Рим того времени уже переживал симптомы начала упадка.

Такому умному еврею как Саул не нужно было быть Марксом или Энгельсом, чтобы ясно видеть причины этого упадка, коренившегося в использовании рабов в качестве основной рабочей силы, и в роли военно-промышленного комплекса того времени, добывавшего эту рабочую силу из окружающих, завоеванных Римом территорий. Труд рабов становился не просто неэффективным, он становился убыточным, потому что рабы не размножались в неволе, их приходилось добывать силой на стороне, и этой силы все более нехватало.
...
Всю свою оставшуюся жизнь Саул провел в путешествиях по странам Малой Азии, где рассказывал о своем учении, вербовал сторонников, основывал с их помощью большие и малые "церкви". Движение это получило название "христианство". О конце пути Саула имеются разноречивые сведения. Наиболее достоверная версия утверждает, что он, в конце концов, был арестован по приказу нового императора (гарантия прежнего императора оказалась ненадежной) и умер в тюрьме в Риме. По другой версии его повесили в одном из греческих городов вниз головой. Так или иначе, кончил он плохо, но "имя его и дело пережили века".

А римское право было положено в основу современной юстиции, и закрепило в головах людей мнение о том, что преступление должно быть наказано в соответствии с мнением людей, не дожидаясь проявления гнева Господнего.

Ошибка Павла состояла в том, что он попытался купить свободу евреев ценой рабства других народов.

Полностью здесь - http://www.geotar.com/geota/tora/T019.html

[Владимир 2-ой]

Павел был заслан Санэдрином в секту, дабы отделить ее от евреев.
Требовалось, чтобы гои даже не помышляли о своем реформистском гиюре (а то иш чего придумали - они новый израиль, поэтому старый надо уничтожить).

Чукча, как Вы считаете, Санhедрин поступил мудро? В своё время Авраам выгнал из дома Ишмаэля. Последствия его поступка у нас перед глазами. Тот же результат мы имеем от отторжения секты Йешу. От возникновения сект в Иудаизме нас это не уберегло, а ещё одного врага мы себе нажили. Как можно нести "свет" тому, кого отвергаешь??? Возможно, Б-гу это не понравилось. Вскоре от Санhедрина, Йерушалаима и всего Израиля остались одни воспоминания. А Эрец Исраэль на 2000 лет превратился в пустыню.

[Efi]

C христианской сектой в иудаизме это разрушение Иудеи не связано: евреям просто не удалось справиться с могущественной Римской империей.
В 115 году римская армия, ведомая императором Траяном, вела борьбу с одним из её главных врагов, Парфянской империей. В это время среди евреев диаспоры начались восстания в Киренаике, в которое также был вовлечен и Египет, и на Кипре. В Кирене (Киренаика) повстанцы (возглавлявшиеся Лукуасом или Андреасом, который называл себя царём, по сообщениям Евсевия Кесарийского) разрушили языческие храмы, в том числе: Гекаты, Юпитера, Аполлона, Артемиды и Исиды, а также символику римского владычества, базилики и термы. Греческое и римское население было истреблено.
Историк Эдвард Гиббон описывает действия еврейских мятежников, цитируя Диона Кассия: в Киренаике они вырезали 220 тысяч греков, на Кипре — 240 тысяч, и очень большое множество в Египте... Еврейская энциклопедия так описывает резню в Киренаике:
После этого восстания Ливия обезлюдела до такой степени, что несколько лет спустя пришлось заново создавать там колонии (Евсевий Кесарийский, «Хроника» от армян, четырнадцатый год Адриана). ... Затем Лукуас направился к Александрии, вошёл в брошенный римскими войсками город и поджег его. Языческие храмы и гробница Помпея были уничтожены. Траян направил новые войска под командованием преторианского префекта Квинта Марка Турбона, а Египет и Киренаика были усмирены только осенью 117 года. Усмирён также был и Кипр, где евреи во главе с Артемионом в начале восстания овладели островом. Согласно еврейской энциклопедии « под руководством некоего Артемиона, кипрские евреи, участвовали в Великом восстании против римлян при Траяне, и они, как сообщается, убили 240000 греков. Римская армия отвоевала столицу и евреям было запрещено жить на острове.
Новое восстание возникли в Месопотамии, в то время как Траян вел свои войска против Парфянской Империи, к Персидскому заливу. Траян покорил Нисибус (Нузайбин в Турции), Эдессу и Селевкию на Тигре, в каждом из этих городов имелись древние и важные еврейских общины. Даже после окончания восстания, ситуация для Траяна оставалась непростой, и он направил мавританского генерала Лузия Квиета для карательных акций против кипрских, месопотамских и сирийских евреев, назначив его губернатором Иудеи.
Восстания евреев в Киренаике, на Кипре и в Египте, в последние годы императора Траяна еще не были полностью подавлены, когда Адриан взял на себя бразды правления в 118 году. Тяжесть войны был перенесена в Иудею, куда бежали еврейские руководители восстания. Марк Турбон преследовал их, и приговорил к смертной казни братьев Юлиана и Паппуса, которые были душой восстания. Но Турбон сам был казнен по специальному приказу, посланному из Рима, и так жизнь братьев была спасена. Лузий, усмиривший евреев Месопотамии, принял командование над римской армией в Иудее и осадил Лидду, где повстанцы собрались под руководством Юлиана и Паппуса. Бедствия стали настолько велики, что Рабан Гамлиэль II, который оставался там в осаде, постился даже в Хануку. Другие раввины осудили эту меру. Вскоре после этого Лидда пала и множество евреев было казнено, а «убиенные из Лидды» часто упоминаются в словах благоговейных похвал в Талмуде. Юлиан и Паппус были среди тех, кого римляне казнили в том же году.
Одна из позднейших традиций Талмуда передает, что римский полководец, причинивший столько несчастий евреям, как раз в это время внезапно был казнён. Источники называют этого полководца Марцелием Турбоном, но вероятнее отнести этот рассказ к Квиету, тем более, что есть ещё одно предание, по которому Лузий Квиет был отозван в Рим Адрианом и вскоре казнён им в 118 году, как возможный претендент на престол (Spartianus, Vita Hadriani, §§ 5, 7; Кассий Дион, LXIX, 2).
Ситуация в Иудее оставалась довольно напряженной для римлян, которые были должны при Адриане постоянно перемещать VI Железный легион, чтобы контролировать Иудею, а также для противодействия позже восстанию Бар Кохбы.

[Dark_Divine]

Кажется, уже талмуд утверждает резкое отличие евреев от гоев, включая "Сынов Ноаха". А апостол Павел заявлял: "... несть во Христе ни эллина ни иудея...вы все одно в Господе",

Еретичность этого заявления не очевидна - смотря как толковать.
Возьмём к примеру аналогичную фразу - "нет перед машиахом ни мужчин ни женщин... те и другие - одно для Господа." Эту фразу можно трактовать как реформизм - отрицание разницы между полами и призыв к тому, чтобы женщины ходили в брюках и были раввиншами. Но это можно трактовать и иначе - как идею единства мужчин и женщин (со всеми их различиями) в служении Богу. Первое ересь, второе - нет.

Вопрос: как недавний фарисей мог додуматься до такой ереси?

Будто бы до ереси тяжело додуматься...
Вот например был лозунг Шаса на предыдущих выборах: "Нет религиозных, нет атеистов - все мы евреи". Вот это уже очень сложно истолковать иначе как ересь. Ну разве что сделать поправку на то, что политика - дело грязное и вонючее.
И ничего, никто на этот лозунг не отреагировал... Ортодоксам можно.

[Yankel]

Ортодоксам можно.

Членам мессианистского культа нельзя. Никто плакат с "Ешуа Мошиаxом" не одобрит.

[Efi]

Кажется, уже талмуд утверждает резкое отличие евреев от гоев, включая "Сынов Ноаха". А апостол Павел заявлял: "... несть во Христе ни эллина ни иудея...вы все одно в Господе",

Еретичность этого заявления не очевидна - смотря как толковать.
Возьмём к примеру аналогичную фразу - "нет перед машиахом ни мужчин ни женщин... те и другие - одно для Господа." Эту фразу можно трактовать как реформизм - отрицание разницы между полами и призыв к тому, чтобы женщины ходили в брюках и были раввиншами. Но это можно трактовать и иначе - как идею единства мужчин и женщин (со всеми их различиями) в служении Богу. Первое ересь, второе - нет.

Если Вы посмотрите, что именно апостол Павел заявлял (ио есть цитату полностью) , то о женщинах с мужчинами там то же самое говорится: как идея единства эллинов и евреев, мужчин и женщин (со всеми их различиями) в служении Богу.

[Dark_Divine]

Ортодоксам можно.

Членам мессианистского культа не нельзя. Никто плакат с Ешуа Мошиаxом не одобрит.

Увы, это не так. В современном ортодоксальном иудаизме есть два мессианистских культа. Во-первых, хабадники-машихисты, которых не смущает то, что их машиах слегка мёртвый. Во-вторых, религиозные сионисты, которых не смущают парады содомистов в Иерусалиме.

[Yankel]

Культы в иудаизме вас не касаются. Вы представляете собой фронт баптистов-миссионеров, к иудаизму вы не имеете отношения.

[Dark_Divine]

Вы представляете собой фронт баптистов-миссионеров,

Насколько я понимаю, вы страдаете шизофренией?
Спрашиваю безо всякой подколки. Просто ваш пост трудно трактовать как-либо иначе.

[Владимир 2-ой]

C христианской сектой в иудаизме это разрушение Иудеи не связано: евреям просто не удалось справиться с могущественной Римской империей.

Efi, Вы, безусловно, правы. Я, действительно, привёл неудачные доказательства негативных последствий отторжения секты Йешу фарисеями. Но, Вы согласны с тем, что появление нового мощного религиозного течения явилось для иудаизма и для всех евреев куда большим бедствием, чем поражение в борьбе с Римом? В этом свете я и спрашивал Чукчу:

Чукча, как Вы считаете, Санhедрин поступил мудро? В своё время Авраам выгнал из дома Ишмаэля. Последствия его поступка у нас перед глазами. Тот же результат мы имеем от отторжения секты Йешу. От возникновения сект в Иудаизме нас это не уберегло, а ещё одного врага мы себе нажили. Как можно нести "свет" тому, кого отвергаешь???