Человеческие жертвоприношения?

[Lois]

Владимир 2-ой,

да мне кажется надо вообще ничего не понимать в Торе, чтобы не оценить насколько гениальны его письменные произведения- Песнь Песней, Мишлей и Коелет. Всё что вы сейчас говорите полностью противоречит еврейской традиции, которая говорит о том, что Шломо был самый мудрый человек на земле, даже мудрее Моше, хотя пророческий уровень у него был ниже. Я вижу, вам вообще всё равно, каких взглядов придерживаются ортодоксальные евреи на протяжении тысячелетий. Неужели вы думаете, что из-за ваших жалких попыток оклеветать величайшего мудреца что-то выйдет? Вас же никто особо слушать не станет !

[WhiteSmoke]

Эти комментарии Раши к нашей теме не имеют абсолютно никакого отношения. "В огородi бузина, а в Киiвi дядька". Если у Вас есть комментарии (хоть кого-нибудь) к стихам Бемидбар 31:28,37-41, - "деньги на бочку".

Вроде бы уже постал комментарии, продублирую:
Этика индивидуальная и межнациональная -

[1. Война-месть]

...И когда жил Израиль в Шиттиме, то начали дочери Мидьянские соблазнять народ, и приглашали они его к трапезам в честь богов своих, и стали многие из Израиля поклоняться их богам. И начался мор, и умерли от мора сорок тысяч человек... И сказал Господь Моисею: Отомсти мидьянитянам за смерть сынов Израилевых. И пошли евреи войной на Мидьян, и всех перебили, и все места поселения их сожгли огнем..." (Числа, гл. 24 и З1).

Эту акция евреев нельзя рассматривать как оборонительную войну; она была именно местью, поскольку военные действия были предприняты уже после того, как история соблазнения евреев дочерьми Мидьянскими и идолопоклонства Мидьянским богам трагически завершилась. Но ведь месть, казалось бы, находится в прямом противоречии с заповедью Торы (Левит 19:18) "Не мсти и не храни злобы"?

продолжение - http://www.machanaim.org/tanach/_weekly/matot00.htm

Виртуальная Йешива "Маасэ Рэшэт"

Комментарий к недельным главам
Недельная глава: МАТОТ + МАСЪЭЙ (21 июля 2001)

(Бамидбар /Числа/ 30, 2 - конец книги)

Много информации содержится в этой сдвоенной главе, но у нас нет иного выхода. Пять стихов требуют от нас ответа и понимания. Пять: Бамидбар 31 15-19.

Уже закончена война, в которой Израиль отомстил Мидйану за страшный удар, который тот нанес по евреям. Удар не военный, не экономический. Мидйанские женщины, приверженки культа Баал-Пе'ора, соблазняли еврейских мужчин. Это была самая настоящая диверсия эзотерического характера, и под угрозой была не "облико морале", а основная структура еврейской пары как рабочей ячейки. Идеологом этой диверсии был наш старый знакомец, пророк Билъам.

Да, Билъам был верен голосу Единого (см. недельную беседу по главе "Балак"). Но пророческий дар - не страховка от ошибок. Ошибался и Моше. Билъаму не были нужны евреи с их форсированным вмешательством Творца в жизнь творения. Его миром был спокойный и неспешный Ханаан с окрестностями, где он медленно, но верно внедрял авторитет Единого Бога в мир, где само слово "бог" подразумевало местную, районную сверхъестественную власть. Он не мог не знать - он сам сказал об этом в пророчестве - что Единый решил сам привнести в мир новый фактор, заключив союз с евреями; но по-человечески он осознавал, что с их приходом его труд пропадет: языческие народы сразу пойдут на евреев войной (натура такая), евреи не будут сидеть сложа руки (эту диковинную политику придумали только три с лишним тысячелетия спустя), а Творец вмешается на стороне евреев (потому что такова Его воля), и дело готово. Не будет ни Мидйана, ни Моава, ни Аммона... И Билъам решился на сомнительный шаг. Он решил, что евреев можно искусить. Попадутся? Что ж, тем хуже для них. Именно он, благословив евреев с горы, после прочел окрестным царям лекцию о том, как бороться с евреями. Нет смысла, сказал он, бороться с ними оружием. Но нечистота противна Единому, и, если этот народ осквернится, Он отвернется от него. (Тора говорит об этом вкратце, а подробности приводит мидраш Танхума и вслед за ним РаШИ). Не верящие в Единого, но глубоко эзотеричные (как все язычники) ханаанские цари прониклись идеей. К исполнению ее приняли пятеро соправителей мидйанских племен - Эви, Рекем, Цур, Хур и Рэваъ. Мидйан был проникнут развратом особого вида, развратом культовым. Оргии, кровосмешение и нарушение границ биологического рода были стандартом, и в них участвовали и дети - ВСЕ дети.

Мы спросим: как же так? Неужели ВСЕ? Разве такое бывает? Ответ: конечно же, нет. Но тот, кто вел себя иначе, просто уже ПЕРЕСТАВАЛ БЫТЬ МИДЙАНИТЯНИНОМ. Ведь жена Моше, Циппора - мидйанитянка по крови, но дети их - евреи. Тесть Моше, великий Йитро, всю жизнь назывался "мидйанский жрец". Но они не были мидйанитянами идеологически. Народы в те времена были похожи скорее на политические партии.

...Итак, разгромили Мидйан; убиты цари, убит сам Билъам, убиты воины; но женщин и детей мидйанитян оставили в живых. И тут Моше, гневаясь на своих военачальников, произносит страшные на первый взгляд слова: "как вы могли оставить женщин? Ведь вот именно они были причиной осквернения сынов Израиля перед Творцом, по умышлению Билъама, из-за обрядов Пе'ора, и чума пробралась в общину Единого. А теперь убейте каждого ребенка мужского пола, и всех женщин, знавших мужчину убейте; а детей женского пола, не знавших мужчину, оставьте в живых".

...Три тысячелетия спустя рядом с селениями евреев живет другой народ. И мы, знающие цену слезинки ребенка, не верим своим глазам, видя, как десятилетние мальчики вдохновенно поют песни о мученической смерти, как их родители мечтают, чтобы они взорвались в еврейских городах, унеся с собой максимальное количество евреев, "нечистых перед Аллахом". Дети рождаются чистыми, это так. Но теперь снова настало время, когда дети берут в руки оружие и идут уничтожать неверных. Те, кто послал их, виновнее, чем они. Это так. Но и их, этих несчастных детей, перевоспитать невозможно. Взгляните в их глаза.

...Мы не можем убивать детей. Мы не умеем убивать детей. Евреи того времени тоже не могли. И суровый, страшный в своей правоте Моше сказал им: убейте. Ему было можно - его дети тоже были мидйанитянами по крови. Было ясно, что не по рождению, не по генам, а по чудовищной идеологии, привитой им с младенчества, заслужили мальчики Мидйана смерть. Женщины Мидйана, по крови такие же, как мудрая Циппора, но бесконечно далекие от ее праведности, заслужили смерти, поскольку они - такие же воины. Даже страшнее. А девочек пощадили...

Тора не политически корректна. Тора не корректна вообще. Тора справедлива. Это надо понимать. Не замалчивать неугодные, несовременные, непонятные абзацы, а понимать их глубоко, до конца. Пока не осознаем, что святость Человека не противоречит тому, что отдельным людям нет места на земле; тому, что есть преступники, а есть праведники.

http://www.machanaim.org/tanach/_m-resh ... asey-1.htm

PS Вильшанский пишет примерно тоже самое.

[Борис Бердичевский]

Эти комментарии Раши к нашей теме не имеют абсолютно никакого отношения. "В огородi бузина, а в Киiвi дядька".

Нет, это у вас лично есть балаган в понимании смысла Торы. Где всё со всем связано, где используются для толкования неких мест -- места аналогичные с похожим контекстом и похожими словами!
Если вы этого не понимаете, -- нечего задавать "умные" вопросы по Торе. Тем более что логика у вас ущербная.
Кокретно: вы не понимаете что такое "возношение" -- и я привёл вам разъяснение. А когда поймёте -- тогда ваши вопросы отпадут сами собой!

[Lois]

Борис Бердичевский,

я уже указал, что такие толкования не проходят обсерверу, ибо и к скоту который приносят в жертву и к ослам , и к людям относится одно и то же слово, поскольку они все перечисляются вместе.

[observer]

Lois
Если тебе подарят рабов и мелкий рогатый скот, те сделаешь шашлык из всех, потому что они упомянуты в одном месте или ты всё таки не станишь заниматься людоедством?

[Борис Бердичевский]

Ессно, я лишь привёл определение понятия, что такое "возношение" ("посвящение"), ессно, это определение не обобщает, как поступать с посвящённым!
Т.е. поступают согласно виду: фрукты-овощи-хлеб едят, скотину режут и зажаривают, а рабов -- используют как рабов!

[Lois]

Lois
Если тебе подарят рабов и мелкий рогатый скот, те сделаешь шашлык из всех, потому что они упомянуты в одном месте или ты всё таки не станишь заниматься людоедством?

Речь в данном случае идёт о приказе, что с ними надо сделать.

[observer]

Речь в данном случае идёт о приказе, что с ними надо сделать.

Процитируй приказ.

[Lois]

Речь в данном случае идёт о приказе, что с ними надо сделать.

Процитируй приказ.

см. первый пост.

[observer]

Речь в данном случае идёт о приказе, что с ними надо сделать.

Процитируй приказ.

см. первый пост.

Там слишком сумбурно. Дай конкретную цитату.

[Владимир 2-ой]

Lois
Если тебе подарят рабов и мелкий рогатый скот, те сделаешь шашлык из всех, потому что они упомянуты в одном месте или ты всё таки не станишь заниматься людоедством?

Речь в данном случае идёт о приказе, что с ними надо сделать.

Процитируй приказ.

).

Дай конкретную цитату.

Даю конкретную цитату:

(25) И Г-сподь сказал Моше, говоря: (26) Исчисли поголовно захваченных в плен от человека до скота, ты и Элазар, священник, и главы родов общины. (27) И раздели добычу пополам между воинами, ходившими на войну, и всей общиной. (28) И возьми дань Г-споду от воинов, ходивших на войну: по одной душе из пятисот – из людей и из крупного скота, и из ослов, и из мелкого скота. (29) Из их поливины возьмите это; и отдай Элазару, священнику, в возношение Г-споду. (Бемидбар 31:25-29) .

[WhiteSmoke]

в возношение Синонимы: вознесение, вознесенье, нахваливание, поднимание
http://ru.wiktionary.org/wiki/%E2%EE%E7%ED%E5%F1%F2%E8

Жертвоприношение в иудаизме - http://www.ejwiki.org/wiki/%D0%96%D0%B5 ... 0%BC%D0%B5

[observer]

дань Г-споду

В оригинале מכס ליהוה (мехес ле-а-шем)

в возношение Г-споду

В оригинале תרומת יהוה (трумат а-шем)


Слово мехес известно любому современному израильтянину. Это пошлина - дань государству. В данном случае речь идёт о дани для Бога, которая потом была дана Элазару как дар Бога: "ויתן משה את מכס תרומת יהוה לאלעזר הכהן".

[Lois]

observer,
вы упорно не можете понять что я вам говорю. Какая разница какое слово употребляется, так как оно в любом случае относится как к людям, так и к скоту? Понимаете- одни и те же слова для всех?

[Владимир 2-ой]

Lois, Вы так здорово меня отчитали за критику ( Вы её назвали клеветой) царя Шломо, что остальные участники посчитали излишним тратить на меня время. Постараюсь вкратце изложить свою позицию.

Владимир 2-ой,

да мне кажется надо вообще ничего не понимать в Торе, чтобы не оценить насколько гениальны его письменные произведения. - Песнь Песней, Мишлей и Коелет.

Я же ни единным словом не обмолвился об этих трудах царя. Если Вы считаете, что они гениальны, я этого не оспариваю. " Коэлет", на мой взгляд, - кладезь мудрости. Не надо, как Б.Б.Бердичевский, перескакивать с пятого на десятое. Гениальность написанного не обязательно значит, что в жизни автор следовал написанному и поступал мудро. Не знаю, как Вы относитесь к творчеству А.С. Пушкина и М.Ю Лермонтова. Весь мир считает их произведения гениальными. Это любимые мои поэты. Но в жизни они были далеко не образец мудрости. Например, А.С. Пушкин - дуэль с Дантесом - это же просто глупость. О М.Ю. Лермонтове современники отзываются как о жёлчном, язвительном и высокомерном человеке. Да ещё эта дуэль с Мартыновым. Несусветная глупость.

Всё что вы сейчас говорите полностью противоречит еврейской традиции, которая говорит о том, что Шломо был самый мудрый человек на земле, даже мудрее Моше, хотя пророческий уровень у него был ниже.

Говорит то она говорит, разве я спорю? Но это говорение не подкрепляется его мудрыми делами и мудрым судом. Что же касается пророческого дара, то вряд ли он предвидел, что его процветающее царство развалится сразу же после его кончины. Или предвидел??? Как Вы считаете?

Я вижу, вам вообще всё равно, каких взглядов придерживаются ортодоксальные евреи на протяжении тысячелетий.

Нет, не всё равно. Я против бесконечного панегирика в свой адрес.

Неужели вы думаете, что из-за ваших жалких попыток оклеветать величайшего мудреца что-то выйдет?

Я привёл несколько примеров его деяний. Какой из них (из этих примеров) Вы считаете клеветой??? . Конкретно. Или ВСЁ - сплошная клевета?

Вас же никто особо слушать не станет !

Буду сожалеть. Излагая свои взгляды, в ответ я получаю массу полезной информации.

[Lois]

Владимир 2-ой,
1. Необходимо знать своё место, прежде чем замахиваться на титанов. Это не попытка загнать на дерево, это просто указание, что надо быть скромнее и стыдливее.
2. У меня сложилось впечатление, что вы его не уважаете как человека. А значит не уважаете Творца, который считал его своим другом.
3. Вы пользуетесь в данном случае мнимой безнаказаностью, так как думаете, что за слова отвечать не надо. Храбрость конечно неплохая вещь, но смотря где и в каких обстоятельствах. Царь Давид бы просто вас казнил за такое отношение к царю Шломо и вы это прекрасно знаете. Но думаете, что сейчас некому спросить за слова. А вот здесь вы и ошиблись. Страх он очень полезен.

[Mark Vladimirov]

Lois, не думаю что Владимир 2-й проявляет крайнее неуважение к учителям Торы.
Вы не заметили, что не один персонаж Торы не идеализирован?

Владимир 2-ой не совершил ничего ужасного, за что бы его можно было "казнить". По-моему, в чем-то его взгляды изменились, в процессе дискуссии.
Развитие сознания (души), для человека, в большей мере связано с развитием самостоятельного мышления. Критический подход Владимира 2-го, может быть полезен не только ему....у него можно поучиться хотя-бы тому, как он достойно отвечает на раздраженные реплики оппонентов.

Большинство раздоров, между теми, кто изучает Тору, происходят из-за того, что реальность воспринимается всеми по-разному, а Тору изучают поверхностно. Для правильного понимания Торы недостаточно простого, прямого смысла.

Поздравляю Вас Lois с рождение сына! Мазаль Тов!

[Lois]

Mark Vladimirov,

одно дело не идеализирован ( кстати, в Торе есть человек, который за всю жизнь не совершил ни одного греха- отец Моше- наверное за это у него и родились трое пророков),
другое дело проявлять уважение к праведным и мудрым людям. Понятно, что все ошибались, делали что-то не очень красивое, как скажем Шимшон, за что и лишился всего, другое дело любить их и относится к ним бережно. А кто этого не понимает тот не Тору изучает, а свою собственную ересь.

[observer]

observer,
вы упорно не можете понять что я вам говорю. Какая разница какое слово употребляется, так как оно в любом случае относится как к людям, так и к скоту? Понимаете- одни и те же слова для всех?

И что? Я тебе дарю рабыню и яблоко. Ты съешь обоих, потому что было использовано одно слово для обоих?

[Lois]

observer,
вы упорно не можете понять что я вам говорю. Какая разница какое слово употребляется, так как оно в любом случае относится как к людям, так и к скоту? Понимаете- одни и те же слова для всех?

И что? Я тебе дарю рабыню и яблоко. Ты съешь обоих, потому что было использовано одно слово для обоих?

В слове дарю нет указания что с ним сделать. Может надо яблоко заспиртовать для чего-то , а не есть.