Человеческие жертвоприношения?

Тора, история, заповеди, традиции, праздники

Модератор: Moderator16

Аватара пользователя
Lois
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3009
Зарегистрирован(а): 16 дек 2004, 13:17
Контактная информация:

Человеческие жертвоприношения?

Сообщение Lois » 22 июл 2012, 00:29

Половина — доля ходивших на войну — составила триста тридцать семь тысяч пятьсот [голов] мелкого скота 36 לו וַתְּהִי הַמֶּחֱצָה חֵלֶק הַיֹּצְאִים בַּצָּבָא מִסְפַּר הַצֹּאן שְׁלֹשׁ-מֵאוֹת אֶלֶף וּשְׁלֹשִׁים אֶלֶף וְשִׁבְעַת אֲלָפִים וַחֲמֵשׁ מֵאוֹת
(из этого мелкого скота шестьсот семьдесят пять [голов] — дань для Господа), 37 לז וַיְהִי הַמֶּכֶס לַיהוָה מִן-הַצֹּאן שֵׁשׁ מֵאוֹת חָמֵשׁ וְשִׁבְעִים
тридцать шесть тысяч [голов] крупного скота (из них семьдесят две [головы] — дань для Господа), тридцать тысяч пятьсот ослов 38 לח וְהַבָּקָר שִׁשָּׁה וּשְׁלֹשִׁים אָלֶף וּמִכְסָם לַיהוָה שְׁנַיִם וְשִׁבְעִים
(из них шестьдесят один — дань для Господа) 39 לט וַחֲמֹרִים שְׁלֹשִׁים אֶלֶף וַחֲמֵשׁ מֵאוֹת וּמִכְסָם לַיהוָה אֶחָד וְשִׁשִּׁים
и шестнадцать тысяч душ людей (из них тридцать две души — дань для Господа). 40 מ וְנֶפֶשׁ אָדָם שִׁשָּׁה עָשָׂר אָלֶף וּמִכְסָם לַיהוָה שְׁנַיִם וּשְׁלֹשִׁים נָפֶשׁ
Эту дань — приношение Господу — Моше отдал священнику Эльазару, как и повелел Моше Господь


Может кто-то пояснить? Из прямого смысла следует, что людей отдали для жертвоприношения.
Кстати, совершенно не врубился почему переводчики заключили слова некоторые в скобки. Бред какой-то.
http://torah.booknik.ru/bemidbar/matot/glava31/
"Путешествуя по сказочным мирам, будьте осторожны!
Если в них поверит хотя бы один человек,
они станут для вас реальностью."
"Магия для чайников"

WhiteSmoke
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2101
Зарегистрирован(а): 31 июл 2009, 18:01
Контактная информация:

Re: Человеческие жертовприношения?

Сообщение WhiteSmoke » 22 июл 2012, 06:45

Кошерная Тора здесь - http://www.machanaim.org/tanach/d-bamidb/indd09_2.htm

Справа можете выбрать перевод и комментарий.
Н-р, Сончино:
19-24. Очищение воинов
19. а вы оставайтесь за станом семь дней В соответствии с обычным законом о ритуальной нечистоте. Все выходившие на войну и возвращавшиеся с нее считались ритуально нечистыми. См. Бемидбар, 19:11.
очиститесь... вы В соответствии с законом, приведенным в Бемидбар, 19:12.
и пленники ваши Чтобы предотвратить распространение ритуальной нечистоты среди всего народа.
20. и все одежды Одежды следовало погрузить в воды миквэ и затем очистить по закону о снятии ритуальной нечистоты, возникающей из-за прикосновения к мертвому телу.
21. вот закон об учении Который приведен выше, в главе 19.
23. все, что проходит через огонь Это общий закон, предполагающий особое очищение предметов, используемых при приготовлении пищи, если они были изготовлены неевреем. Правило это относится только к металлическим предметам. Их погружают в воды миквэ и произносят благословение. В некоторых общинах принят обычай очищать также сосуды из стекла, но при этом благословения не произносят.
водой очистительной См. комм. к Бемидбар, 19:9.

25-34. Справедливый раздел военной добычи
27. и раздели захваченное пополам Те, кто выходил на войну, и те, кто остался в лагере, должны были получить равные доли от захваченной в Мидьяне военной добычи. Часть распределяемого имущества следовало выделить для коhенов и левитов.
28. по одному из пятисот Эту дань должен был отчислить каждый из тех, кто выходил на войну и принес добычу, в пользу коhенов, чье служение в Храме и молитвы, вне всякого сомнения, сделали этот поход успешным.
50. приношение Жертвы благодарности за одержанную победу и благополучное возвращение войска домой. Кочевые племена, обитавшие в пустынных местностях, пользовались золотыми украшениями, которые во множестве хранились в их шатрах. См. Брейшит, 37:28.
чтобы искупить См. Шмот, 30:15.
54. в Шатер откровения Они были помещены в сокровищницу Храма. См. Шмот, 30:16, Йеhошуа, 6:24.


Для наглядности:

Изображение
"Ничто в мире не верно само по себе, но все — смотря по обстоятельствам"
- (с) Николо Макиавелли

Аватара пользователя
Lois
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3009
Зарегистрирован(а): 16 дек 2004, 13:17
Контактная информация:

Re: Человеческие жертовприношения?

Сообщение Lois » 22 июл 2012, 07:30

WhiteSmoke,

Вы вопрос поняли? Посмотрел все комментарии- нигде и намёка не нашёл на объяснение данных слов.
Ещё раз поворю вопрос-

и шестнадцать тысяч душ людей (из них тридцать две души — дань для Господа). 40 מ וְנֶפֶשׁ אָדָם שִׁשָּׁה עָשָׂר אָלֶף וּמִכְסָם לַיהוָה שְׁנַיִם וּשְׁלֹשִׁים נָפֶשׁ
Эту дань — приношение Господу — Моше отдал священнику Эльазару, как и повелел Моше Господь

Вы можете объяснить, что сделали с этими 32 человеками?
"Путешествуя по сказочным мирам, будьте осторожны!

Если в них поверит хотя бы один человек,

они станут для вас реальностью."

"Магия для чайников"

WhiteSmoke
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2101
Зарегистрирован(а): 31 июл 2009, 18:01
Контактная информация:

Re: Человеческие жертовприношения?

Сообщение WhiteSmoke » 22 июл 2012, 07:59

Lois писал(а):Посмотрел все комментарии- нигде и намёка не нашёл на объяснение данных слов.

Читайте обзорный коммент Эли Бар Яhлом.
Lois писал(а):Вы можете объяснить, что сделали с этими 32 человеками?

:13: "Замочили в сортире", а что? :a3:
С чего Вы взяли, что Тора должна быть "политически корректна"? :em5: :sm1:
Альтернативный коммент:

... Через 40 лет евреи образовали, наконец, народ, соблюдавший Тору "на подсознательном уровне", то есть нормы поведения у них (в массе, конечно) закладывались как "изнутри" (генетически и во время периода до рождения), так и "снаружи" (в результате воспитания с детства в определенной среде).

Тем не менее, через 35 лет история повторилась. Подросло новое поколение. Злой волшебник Билам (Валаам в православной мифологии) учуял слабое место племени, бродившего десятки лет по пустыне. Он посоветовал старейшинам враждебного евреям племени моавитян (вступившему в союз с мидьянитами) подсунуть евреям своих женщин и девушек в расчете на то, что Всевышний разгневается на свой народ и откажет ему в дальнейшей поддержке. Тут их можно будет взять голыми руками.

Расчет Билама оказался верным. Еврейская молодежь попала в расставленные сети. И после контактов с моавитянскими женщинами вновь разразилась эпидемия. Рассказ о прекращении эпидемии путем убийства князя колена Шимона, демонстративно взявшего себе мидьянитянку на глазах у всей общины, вызывает некоторое недоверие, но ясно, что эпидемия была прекращена примерно теми же "силовыми средствами", что и "эпидемия золотого тельца". Спустя некоторое время, после побед над другими племенами, Моше "выполняет приказ Всевышнего" - возвращается в Мидьян, и уничтожает ВСЕХ мидьянитян - бойцов, стариков, женщин, детей мужского пола за единственным исключением - он разрешает воинам Израиля взять себе (в наложницы или в услужение) только девушек, которых не познал мужчина. :a3: Из этого как раз и можно сделать вывод, что речь шла не о болезнях типа кори или скарлатины, а о болезнях венерических, распространявшихся половым путем. :low:

А вот после этого события Тора ни о каких эпидемиях ("морах") больше не упоминает. По всей видимости, народ приобрел относительно стойкий биологический иммунитет к обычным местным болезням, а также иммунитет психологический - вел относительно умеренный образ жизни в семейных отношениях.

Результат известен - Ханаанская земля была покорена в короткий срок, но лишь частично, и местное население продолжало жить среди евреев, практически не смешиваясь с ними. Однако и в этих условиях "еврейский генофонд" мог пострадать гораздо сильнее, если бы не были приняты специальные меры.

http://www.geotar.com/geota/tora/T016.html
"Ничто в мире не верно само по себе, но все — смотря по обстоятельствам"
- (с) Николо Макиавелли

Аватара пользователя
Lois
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3009
Зарегистрирован(а): 16 дек 2004, 13:17
Контактная информация:

Re: Человеческие жертовприношения?

Сообщение Lois » 22 июл 2012, 09:48

WhiteSmoke,
судя по прямому тексту Торы не замочили, а очень аккуратно зарезали и сожгли именно как жертву Творцу, так же как сжигают в жертву животных. Суть как видите не совсем в том, что их просто убили, а в том что Творцу можно приносить в жертву людей. Вот этот момент я и хотел бы прояснить. Есть ли какие-то законы насчёт этого?
Речь идёт в данном случае не о политкорректности, а о священослужении.
"Путешествуя по сказочным мирам, будьте осторожны!

Если в них поверит хотя бы один человек,

они станут для вас реальностью."

"Магия для чайников"

Аватара пользователя
Борис Бердичевский
Ветеран интернета
Сообщения: 29353
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Беэр-Шева, которой ~3700 лет
Контактная информация:

Re: Человеческие жертвоприношения?

Сообщение Борис Бердичевский » 22 июл 2012, 11:57

Это была единственная война в истории нашего народа, когда Вс-ний приказал пойти войной против "провинившегося" народа. И Он также приказал вести эту войну на уничтожение народа. Показателем является то, что никто из евреев в войне не пострадал.
Так что, возможно, в виде исключения, было приказано принести человеческие жертвы от покорённого (почти уничтоженного) народа.
Меня зовут Барух Борис. Ани маамин бэ эмуна шлема...
Про «палестинцев»: «Они ревность Мою вызывали небогом... Я в них ревность вызову ненародом»
Мы -- здесь, они -- там! Мы здесь, в Израиле, они там, в арабских странах! | http://www.borisba.com

WhiteSmoke
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2101
Зарегистрирован(а): 31 июл 2009, 18:01
Контактная информация:

Re: Человеческие жертвоприношения?

Сообщение WhiteSmoke » 22 июл 2012, 12:07

Lois писал(а):судя по прямому тексту Торы не замочили, а очень аккуратно зарезали и сожгли именно как жертву Творцу, так же как сжигают в жертву животных.

Может Вы и цитату приведёте? :27:

В Торе чОтко сказано:

/18/ ВСЕХ ЖЕ МАЛЫХ ДЕТЕЙ ЖЕНСКОГО :low: ПОЛА, КОТОРЫХ НЕ ПОЗНАЛ МУЖЧИНА, ОСТАВЬТЕ В ЖИВЫХ ДЛЯ СЕБЯ. :low:

/35/ И ЛЮДЕЙ, ЖЕНЩИН, :low: КОТОРЫХ НЕ ПОЗНАЛ :low: МУЖЧИНА, :low: ВСЕГО ТРИДЦАТЬ ДВЕ ТЫСЯЧИ.

Т.е. их в жёны/наложницы - там (в Торе) есть процедура.

Lois,

Так кого "очень аккуратно зарезали и сожгли именно как жертву Творцу, так же как сжигают в жертву животных"? (с) :27:
"Ничто в мире не верно само по себе, но все — смотря по обстоятельствам"
- (с) Николо Макиавелли

Аватара пользователя
Борис Бердичевский
Ветеран интернета
Сообщения: 29353
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Беэр-Шева, которой ~3700 лет
Контактная информация:

Re: Человеческие жертвоприношения?

Сообщение Борис Бердичевский » 22 июл 2012, 12:13

WhiteSmoke,
имелось в виду это:
/40/ И ЛЮДЕЙ - ШЕСТНАДЦАТЬ ТЫСЯЧ, ИЗ КОТОРЫХ ДАНЬ БОГУ - ТРИДЦАТЬ ДВА ЧЕЛОВЕКА
Меня зовут Барух Борис. Ани маамин бэ эмуна шлема...
Про «палестинцев»: «Они ревность Мою вызывали небогом... Я в них ревность вызову ненародом»
Мы -- здесь, они -- там! Мы здесь, в Израиле, они там, в арабских странах! | http://www.borisba.com

WhiteSmoke
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2101
Зарегистрирован(а): 31 июл 2009, 18:01
Контактная информация:

Re: Человеческие жертвоприношения?

Сообщение WhiteSmoke » 22 июл 2012, 12:14

Борис Бердичевский писал(а):Так что, возможно, в виде исключения, было приказано принести человеческие жертвы от покорённого (почти уничтоженного) народа.

Да что ж Вы такое говорите-то? Это "Кровавый Навет". :low:

Читать тут кто-нибудь умеет? А понимать прочитанное? :10:

Ещё раз, медленно и печально:

/7/ И СРАЖАЛИСЬ ОНИ ПРОТИВ МИДЬЯНА, КАК БОГ ПОВЕЛЕЛ МОШЕ, И УБИЛИ :low: ВСЕХ :low: :low: :low: МУЖЧИН.
/8/ И ЦАРЕЙ МИДЬЯНА УБИЛИ, СРЕДИ прочих УБИТЫХ: ЭВИ, И РЕКЕМА, И ЦУРА, И ХУРА, И РЕВУ, ПЯТЬ ЦАРЕЙ МИДЬЯНА, И БИЛЬАМА, СЫНА БЕОРА, УБИЛИ МЕЧОМ.
/9/ И ВЗЯЛИ В ПЛЕН СЫНЫ ИЗРАИЛЯ ЖЕН МИДЬЯНИТЯН, И МАЛЫХ ДЕТЕЙ ИХ, И ВЕСЬ ИХ СКОТ, И ВСЕ СТАДА ИХ, И ВСЕ ИМУЩЕСТВО ИХ ВЗЯЛИ В ДОБЫЧУ.

/14/ И РАЗГНЕВАЛСЯ МОШЕ НА ВОЕНАЧАЛЬНИКОВ, НАЧАЛЬНИКОВ ТЫСЯЧ И НАЧАЛЬНИКОВ СОТЕН, ПРИШЕДШИХ ИЗ ВОИНСКОГО ОПОЛЧЕНИЯ.
/15/ И СКАЗАЛ ИМ МОШЕ: "ВЫ ОСТАВИЛИ В ЖИВЫХ ВСЕХ ЖЕНЩИН?
/16/ ВЕДЬ ОНИ СОБЛАЗНЯЛИ СЫНОВ ИЗРАИЛЯ, ПО СОВЕТУ БИЛЬАМА, ИЗМЕНИТЬ БОГУ РАДИ ПЕОРА, И ВОЗНИК МОР В ОБЩЕСТВЕ БОГА.
/17/ А ТЕПЕРЬ УБЕЙТЕ :low: :10: ВСЕХ МАЛЫХ ДЕТЕЙ МУЖСКОГО ПОЛА, И ВСЯКУЮ ЖЕНЩИНУ, КОТОРУЮ ПОЗНАЛ МУЖЧИНА, УБЕЙТЕ. :low:
http://www.machanaim.org/tanach/d-bamidb/indd09_2.htm

Человеческие жертвоприношения запрещены - МЕРЗОСТЬ это. :low:
"Ничто в мире не верно само по себе, но все — смотря по обстоятельствам"
- (с) Николо Макиавелли

Аватара пользователя
Борис Бердичевский
Ветеран интернета
Сообщения: 29353
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Беэр-Шева, которой ~3700 лет
Контактная информация:

Re: Человеческие жертвоприношения?

Сообщение Борис Бердичевский » 22 июл 2012, 12:18

WhiteSmoke,
обсуждаемое -- на следующей странице: http://www.machanaim.org/tanach/d-bamidb/indd09_2.htm
ГЛАВА 31
Меня зовут Барух Борис. Ани маамин бэ эмуна шлема...
Про «палестинцев»: «Они ревность Мою вызывали небогом... Я в них ревность вызову ненародом»
Мы -- здесь, они -- там! Мы здесь, в Израиле, они там, в арабских странах! | http://www.borisba.com

WhiteSmoke
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2101
Зарегистрирован(а): 31 июл 2009, 18:01
Контактная информация:

Re: Человеческие жертвоприношения?

Сообщение WhiteSmoke » 22 июл 2012, 12:23

Борис Бердичевский писал(а):из них тридцать две души — дань для Господа

Девственницы до смерти, служки при скинии, например. :13:
"Ничто в мире не верно само по себе, но все — смотря по обстоятельствам"
- (с) Николо Макиавелли

Аватара пользователя
Борис Бердичевский
Ветеран интернета
Сообщения: 29353
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Беэр-Шева, которой ~3700 лет
Контактная информация:

Re: Человеческие жертвоприношения?

Сообщение Борис Бердичевский » 22 июл 2012, 12:25

WhiteSmoke,
увы, -- я спросил у рава, он утверждает, что их убили.
К сожалению, нет ни одного комментария именно на это предложение.
Меня зовут Барух Борис. Ани маамин бэ эмуна шлема...
Про «палестинцев»: «Они ревность Мою вызывали небогом... Я в них ревность вызову ненародом»
Мы -- здесь, они -- там! Мы здесь, в Израиле, они там, в арабских странах! | http://www.borisba.com

WhiteSmoke
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2101
Зарегистрирован(а): 31 июл 2009, 18:01
Контактная информация:

Re: Человеческие жертвоприношения?

Сообщение WhiteSmoke » 22 июл 2012, 12:43

Кстати, Бог говорит, что первенцы Его, что нужно делать? ;)

Кстати, вот и расценки:

/1/ И ГОВОРИЛ БОГ, ОБРАЩАЯСЬ К МОШЕ, ТАК: /2/ "ГОВОРИ С СЫНАМИ ИЗРАИЛЯ И СКАЖИ ИМ: ЕСЛИ КТО-НИБУДЬ ПО ОБЕТУ ПОСВЯЩАЕТ КАКУЮ-ЛИБО ДУШУ БОГУ ПО ОЦЕНКЕ, :low: /3/ ТО ПРИ ОЦЕНКЕ МУЖЧИНЫ В ВОЗРАСТЕ ОТ ДВАДЦАТИ ДО ШЕСТИДЕСЯТИ ЛЕТ ОЦЕНКА ТВОЯ ДОЛЖНА БЫТЬ ПЯТЬДЕСЯТ ШЕКЕЛЕЙ СЕРЕБРЯНЫХ, ШЕКЕЛЕЙ СВЯЩЕННЫХ, /4/ А ЕСЛИ ЭТО ЖЕНЩИНА, ТО ОЦЕНКА ТВОЯ ДОЛЖНА БЫТЬ ТРИДЦАТЬ ШЕКЕЛЕЙ. /5/ ЕСЛИ ЖЕ ОЦЕНИВАЕШЬ ЧЕЛОВЕКА В ВОЗРАСТЕ ОТ ПЯТИ ДО ДВАДЦАТИ ЛЕТ, ТО ОЦЕНКА ТВОЯ МУЖЧИНЕ БУДЕТ ДВАДЦАТЬ ШЕКЕЛЕЙ, А ЖЕНЩИНЕ - ДЕСЯТЬ ШЕКЕЛЕЙ. /6/ А ЕСЛИ В ВОЗРАСТЕ ОТ ОДНОГО МЕСЯЦА ДО ПЯТИ ЛЕТ, ТО БУДЕТ ОЦЕНКА МУЖЧИНЕ ПЯТЬ ШЕКЕЛЕЙ СЕРЕБРА, А ЖЕНЩИНЕ ОЦЕНКА ТВОЯ - ТРИ СЕРЕБРЯНЫХ ШЕКЕЛЯ. /7/ А ЕСЛИ ОТ ШЕСТИДЕСЯТИ ЛЕТ И СТАРШЕ, ТО ОЦЕНКА ТВОЯ МУЖЧИНЕ ДОЛЖНА БЫТЬ ПЯТНАДЦАТЬ ШЕКЕЛЕЙ, А ЖЕНЩИНЕ - ДЕСЯТЬ ШЕКЕЛЕЙ. /8/ ЕСЛИ ЖЕ ОН СЛИШКОМ БЕДЕН ДЛЯ ТАКОЙ ОЦЕНКИ ТВОЕЙ, ТО ПУСТЬ ПРЕДСТАНЕТ ОН ПЕРЕД КОhЕНОМ, И ОЦЕНИТ ЕГО КОhЕН; СОРАЗМЕРНО С ДОСТОЯНИЕМ ДАВШЕГО ОБЕТ ОЦЕНИТ ЕГО КОhЕН. :low:

http://www.machanaim.org/tanach/c-vaikra/indc10_2.htm
"Ничто в мире не верно само по себе, но все — смотря по обстоятельствам"
- (с) Николо Макиавелли

WhiteSmoke
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2101
Зарегистрирован(а): 31 июл 2009, 18:01
Контактная информация:

Re: Человеческие жертвоприношения?

Сообщение WhiteSmoke » 22 июл 2012, 12:45

Борис Бердичевский писал(а):увы, -- я спросил у рава, он утверждает, что их убили.

Чё-то у Вас рав некошерный какой-то. :sm1:
"Ничто в мире не верно само по себе, но все — смотря по обстоятельствам"
- (с) Николо Макиавелли

Аватара пользователя
Борис Бердичевский
Ветеран интернета
Сообщения: 29353
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Беэр-Шева, которой ~3700 лет
Контактная информация:

Re: Человеческие жертвоприношения?

Сообщение Борис Бердичевский » 22 июл 2012, 12:53

WhiteSmoke,
это совсем о другом отрывок. Евреев однозначно запрещено убивать и приносить в жертву. Убивают только за соответствующие смертные грехи, по приказу Вс-него (как описано в Торе) или Санедрина, и таких случаев было считаное число в истории. Убивают в таких случаях за пределами станов.
То, о чём мы говорим, -- совсем другой случай. Вс-ний предал в руки евреев грешный народ. Своим преступлением (совращение избранного народа) тот народ подписал себе приговор. Напомню, что на заре истории Вс-ний за разврат устроил людям всемирный потоп.
Меня зовут Барух Борис. Ани маамин бэ эмуна шлема...
Про «палестинцев»: «Они ревность Мою вызывали небогом... Я в них ревность вызову ненародом»
Мы -- здесь, они -- там! Мы здесь, в Израиле, они там, в арабских странах! | http://www.borisba.com

Аватара пользователя
Борис Бердичевский
Ветеран интернета
Сообщения: 29353
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Беэр-Шева, которой ~3700 лет
Контактная информация:

Re: Человеческие жертвоприношения?

Сообщение Борис Бердичевский » 22 июл 2012, 12:58

WhiteSmoke,
ты представляешь вообще себе, что это значит? Пойти на войну и устроить геноцид. Оставить в живых только девочек, ещё не познавших мужчину?
Да по сравнению с этим 32 души в жертву -- цветочки. :em5:
Меня зовут Барух Борис. Ани маамин бэ эмуна шлема...
Про «палестинцев»: «Они ревность Мою вызывали небогом... Я в них ревность вызову ненародом»
Мы -- здесь, они -- там! Мы здесь, в Израиле, они там, в арабских странах! | http://www.borisba.com

WhiteSmoke
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2101
Зарегистрирован(а): 31 июл 2009, 18:01
Контактная информация:

Re: Человеческие жертвоприношения?

Сообщение WhiteSmoke » 22 июл 2012, 13:02

Борис Бердичевский,

Убить человека (при определённых обстоятельствах) можно, в жертву :low: приносить низзя. :p8:

Объяснения не может не быть за 3,5 тыс.лет., Вы плохо искали видимо.
Я ближе к вечеру ещё покопаюсь.
"Ничто в мире не верно само по себе, но все — смотря по обстоятельствам"
- (с) Николо Макиавелли

WhiteSmoke
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2101
Зарегистрирован(а): 31 июл 2009, 18:01
Контактная информация:

Re: Человеческие жертвоприношения?

Сообщение WhiteSmoke » 22 июл 2012, 15:38

Вот кое-что:
Исследование Чис. 31:40, 41. Человеческие жертвоприношения?

Введение

Меня заинтересовал вопрос о том, что произошло в Чис. 31:41. Перечитайте Числа, главу 31. У некоторых людей сложилось впечатление, что там говорится о человеческих жертвоприношениях по указу Господа. Там упоминаются 32 девочки Мидьянитянки. В Синодальном переводе сказано: " И отдал Моисей дань, возношение Господу, Елеазару священнику, как повелел Господь Моисею". Складывается впечатление, что Господь потребовал человеческое жертвоприношение. Но разве угодны Богу человеческие жертвоприношения? Есть ли такие жертвоприношения Богу в Библии?
В Чис. 31 ясно сказано, что Господь повелел (стт. 25-31) то, что было выполнено в стихе 41.
Я раньше как-то не обращал внимания на эти стихи из Чисел. Удивила скудность комментариев к Торе (Сончино) на эту главу. Стал исследовать самостоятельно. Хотя я пытался всё проверять, эта работа не застрахована от ошибок и неточностей. Ниже представлены результаты исследования. Они оформлены в 4 раздела.
Исследование слов – разбор ключевых слов данного отрывка: мэхэс и трума, а также различных терминов, обозначающих жертвы.
Исследование Танаха – исследование отрывков из Танаха, где встречается выражение "приношение Господне" или близкие по смыслу варианты. Мой перевод данных мест Танаха стремится к буквальному переводу (т.н. подстрочник), по возможности с сохранением порядка слов, чтобы помочь читателю прочувствовать, что, как, и в какой последовательности говорится в оригинале и, при соответствующей подготовке, самому читать и сравнивать со словами из Танаха (ВЗ). Смысловой перевод обычно можно почерпнуть из Синодальной Библии. Кто знает английский, тем рекомендую NIV – тоже хороший перевод с комментариями.
Числа – в удобной форме представлены числа из главы 31 и сведения, которые из них можно получить.
Выводы – здесь подведены итоги работы.
В данном исследовании использовалась Тора (Сончино) и её комментарии, Biblia Hebraica Stuttgartensia, Синодальный перевод Библии, Библия на английском языке: New International Version (NIV), Лексикон Брауна, Словарь Талмудов Джастроу, библейские словари, справочники и энциклопедии, Учебник древнееврейского языка Ламбдина. Просто незаменимым инструментом для изучения Библии была программа "Цитата из Библии" (BibleQuote), в частности встроенные лексиконы Стронга; а также ePSD-Sumer Akkad Dictionary, Словарь шумеро-аккадского языка из Библиотеки Руслана Хазарзара.

Теперь давайте попробуем разобраться в том, имело ли место человеческое жертвоприношение в Чис. 31:41.
В истории об Иеффае и его дочери (Суд 11) использовано слово עוֹלָה (ола), т.е. всесожжение, жертва, которая полностью сжигается на жертвеннике. В Лев 1 подробно рассказано, как должна приноситься жертва всесожжения (ола). Здесь ошибки быть не может. Дочь Иеффая однозначно была принесена в жертву, хотя нигде не сказано, что Господь приказал ему сделать это. Иеффай сам ляпнул такой обет в ст. 31. Думаю, что эта история описана всем нам, чтобы не давали поспешные обеты пред лицом Господа. Зря он так сказал. Что, если бы ему из ворот вышло нечистое животное? Разве можно было бы такое животное (напр. собаку) принести в жертву Богу? Да и нужна ли была Богу жертва дочери Иеффая? Не зря Иисус учит нас "не клянитесь вовсе" (Матф.5:34). Другой вопрос в данной истории: какой священник позволил Иеффаю принести такую жертву? Втор. 12:31 явно запрещает человеческие жертвоприношения. Пс. 105:37-38 (106:37-38) также показывает, что человеческие жертвоприношения суть мерзость пред лицом Бога. Конечно, псалмов ко времени Иеффая ещё не было, но Тора уже была. В стихе 39 мы видим, что Иеффай сам выполняет над своей дочерью обет о всесожжении. Это второе нарушение Закона. В Торе рассказано о бунте Корея (Корах) и его сподвижников (Чис. 16-18). Они восстали против избранности Моисея и Аарона, они хотели сами служить при жертвеннике и пользоваться священническими привилегиями. В результате противостояния Корей и его сподвижники сошли в преисподнюю, а в народе, который поддержал их, начался мор. Далее в главе 18 Бог конкретно говорит, чтобы никто из сынов Израилевых не подходил к скинии и не служил при жертвеннике, кроме Левитов и священников. Тогда особо поставлен Аарон и дом его для священства, и десятина из десятины Левитов назначена им. И колено Левия выделено для служения при святилище. И они получили свою десятину. Поэтому нет им надела среди сынов Израилевых, ибо питаются от десятин сынов Израилевых. Никто же другой не должен был этим заниматься. Иеффай был сыном Галаада, к тому же от блудницы. Он был человеком сильным, но вспыльчивым и импульсивным. Галаад был внуком Манассии (Чис 26:29). Итак, Иеффай не принадлежал к колену Левитов, однако собственноручно принёс в жертву свою дочь. После того, как он победил язычников, сам сотворил мерзость языческую. Иеффай был судьёй лишь 6 лет в отличие от многих других судей. Во времена Иеффая была гражданская война Галаада и Ефрема (Суд 12). Слова из стиха Суд.17:6 метко характеризуют ситуацию тех дней.
Бог Аврааму повелел принести Исаака в жертву (также слово "ола"). Но эта ситуация всем известна: Бог не хотел жертвы Исаака, но испытывал Авраама, потому что последний слишком сильно прилепился сердцем к сыну своему. В конце истории Сам Бог предоставил овна для жертвоприношения.
Что же видим в книге Числа, главе 31? Господь посылает отдельное ополчение против Мидьянитян. Сыны Израиля убивают всех мужчин, но оставляют женщин и детей. Моисей же требует, чтобы уничтожены были все дети мужского пола и женщины, познавшие ложе мужское. Остаются в живых лишь девочки: כֹּל הַטַּף בַּנָּשִׁים (коль hаттаф баннашим – все дети среди женщин). Мы не знаем возраст детей, но слово "таф", которое применяется в тексте, переводится как собирательный термин "дети, детвора". Это слово восходит к корню "тафаф" (טָפַף), который переводится "семенить [ножками]". Можно сделать вывод, что оставленным в рабыни девочкам, скорее всего, было не более 15 лет. Дословно в стихе 18 сказано: "а все дети среди женщин, которые не познали ложа мужчины, будут жить вам". Т.е. будут рабынями. После того дня воины и добыча находились за станом 7 дней для достижения ритуальной чистоты. Все вещи из добычи следовало очистить. Елеазар подробно говорит об этом в стихах 21-24.
Со стиха 25 приведено повеление Господа относительно добычи, захваченной у Мидьянитян: следует всё пересчитать и разделить среди общества Израиля определённым образом. Добыча делится на две половины. Одна – воинам, ходившим на войну, а вторая – обществу Израиля. Из половины общества Израилева 1/50 идёт колену Левитов. Это их доля добычи. Из половины воинов 1/500 идёт дому Аронову, т.е. священникам. Как видим, это одна десятая от доли Левитов. Эта часть добычи, предназначающаяся священникам, названа "трумат Адонай", т.е. "приношение Господа". Однако Господь не нуждается в рабынях, но в главе 18 Чисел мы уже видели, что "трумат Адонай", будучи долей Господа, достаётся священникам в личное довольствие. Это не подачка дому Ааронову. Это законная часть, которая принадлежит Богу, а значит должна быть лучшего качества. Эту часть Бог отдаёт священникам.
Недоразумение с идеей жертвы произошло из-за того, что одним и тем же словом "возношение" переведено "трума", "тнуфа". В 1Цар.13:10, 1Пар. 16:40, 2Пар. 23:18, Пс.50:21(51:21) словом "возношение" перевели "ола". Поэтому, если пользоваться лишь Синодальным переводом, то может создаться превратное впечатление, что в Чис. 31:41 было сделано человеческое жертвоприношение по слову Бога. Однако детальное исследование слова "трума" и выражения "трумат Адонай" показывают нам, что в данном месте описан раздел добычи на доли, и сказано, какая добыча досталась дому священников. В этом плане английский перевод NIV гораздо точнее передаёт смысл: "as the LORD'S part", хотя KJV ничтоже сумняшеся ставит "heave offering", т.е. приношение, жертва. Библия Всемирного переводческого центра (современный перевод) не порадовала меня. Там, где говорится о девочках (остальные были убиты), они пишут о "женщинах", тогда как Синодальный перевод, по крайней мере, использует общее слово "люди", которое гораздо ближе оригиналу: נֶפֶשׁ אָדָם (нэфэш адам), т.е. души человеческие. А в стихе 27 (традиц. 28) у них сказано, что из доли воинов взять долю Господа 1/50, тогда как в оригинале говорится про 1/500. Причём это число у них написано буквами, а не так, что просто одного нолика не хватает. Огиенко в украинской Библии ставит "приношення". В принципе, вариант "возношение" с лингвистической точки зрения оправдан, так как даёт дословный перевод исходного слова. Однако он не отражает отличие между "ола" и "трума", которые являются совершенно разными словами, образованными от разных корней.

http://jesuschrist.ru/forum/519376
"Ничто в мире не верно само по себе, но все — смотря по обстоятельствам"
- (с) Николо Макиавелли

Mark Vladimirov
Участник со стажем
Сообщения: 261
Зарегистрирован(а): 19 июл 2012, 09:32

Re: Человеческие жертвоприношения?

Сообщение Mark Vladimirov » 22 июл 2012, 15:41

Lois писал(а):Может кто-то пояснить? Из прямого смысла следует, что людей отдали для жертвоприношения.

Борис Бердичевский писал(а):Так что, возможно, в виде исключения, было приказано принести человеческие жертвы от покорённого (почти уничтоженного) народа.

Это не так. Еврейский народ еще в период праотцев, боролся с самой идеей принесения людей в жертву, ибо человеческие жертвоприношения были широко распространены в древнем мире и представляли собой неотъемлемую часть почти всех культов, независимо от того, отправлялись ли они высокоразвитыми народами или примитивными племенами. В жертву приносились и дети, и престарелые родители.
Евреям были запрещены человеческие жертвоприношения, об этом сказано в Торе: "И из потомков твоих не дай проводить Молеху, и не оскверни имени Б-га твоего. Я Господь." (Вайикро 18:21).
"И сынам Исраэля скажи: Всякий из сынов Исраэля и из пришельцев, проживающих в Исраэле, кто даст от потомства своего Молеху, смерти предан будет; народ земли побьет его камнями." (Вайикро 20:2).
"Береги себя, чтобы тебе увлекаему не быть за ними (вслед) после уничтожения их пред тобою и чтобы ты не искал их богов, говоря: Как служат племена эти своим божествам, так и я делать буду. Не делай такого Господу, Б-гу твоему; ибо все отвратительное Господу, что Он ненавидит, делали они своим божествам; ибо даже своих сыновей и своих дочерей сжигают они на огне божествам своим." (Дварим 12:30-31).
Воспользуйтесь комментариями Раши и Сончино на эти стихи.
Кроме того, есть ответ на толдот ру http://toldot.ru/urava/ask/urava_3045.html

Аватара пользователя
Борис Бердичевский
Ветеран интернета
Сообщения: 29353
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Беэр-Шева, которой ~3700 лет
Контактная информация:

Re: Человеческие жертвоприношения?

Сообщение Борис Бердичевский » 22 июл 2012, 15:43

Ну, если так, значит, меня ввели в заблуждение. :27:
Меня зовут Барух Борис. Ани маамин бэ эмуна шлема...
Про «палестинцев»: «Они ревность Мою вызывали небогом... Я в них ревность вызову ненародом»
Мы -- здесь, они -- там! Мы здесь, в Израиле, они там, в арабских странах! | http://www.borisba.com


Вернуться в «Евреи и Тора»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 21 гость