Человеческие жертвоприношения?

[Mark Vladimirov]

Mark Vladimirov, В Вашем сравнении царя Шломо с Ноахом, царь явно проигрывает. Он не только не(!) "выполнял только то, что велел Б-г". Он "пошел против Воли Всевышнего"! Ноах даже помыслить такого не смел

Нет, царь Шломо не проигрывает в сравнении с Ноахом. У Ноаха не было желания исправить мир, он думал только о себе и своей семье, более того, Ноах обвинил в потопе Творца. Царь Шломо не думал о себе...он думал в целом о мире и пошел против Воли Всевышнего лишь с целью - исправления мира, сделать мир лучше. Казалось бы парадокс...Как можно исправить мир, если идти против воли Всевышнего? Есть истина: судьбами управляет Творец мира, но человек - не должен быть"пассивным наблюдателем", а в каком-то смысле быть - Его "соавтором". Однако, для этого нужно находится на высочайшем духовном уровне.
В книге Зогар сказано: "Ибо Святой, благословен Он, постановляет, а праведник - отменяет".
Об этом в Танахе, книга Шемот:

"А сейчас — оставь Меня, и Мой гнев возгорится на них, и Я погублю их, а тебя Я сделаю великим народом" (Шемот, 32:10).
"А сейчас, простишь ли Ты их грех? Но если — нет, то прошу — вычеркни меня из Своей Книги…" (Шемот, 32:32).

Можно сказать что Моше пошел против Воли Всевышнего, спасая сынов Израиля, после создания золотого тельца. Так и Шломо, сделал попытку исправить мир.

Итог его "славного" правления у нас всех перед глазами. Предвижу возражение типа: "не такое это уж большое горе - распад государства". В таком случае - сдаюсь.

Действительно, "не такое это уж большое горе - распад государства", в сравнении с "распадом" отношения с Творцом мира.

Почему религиозные евреи его считают величайшим праведником - это для меня ещё одна загадка. Взможно, они не придают значения ни его идолопоклонству, ни распаду государства. Не знаю. Теряюсь в догадках. А, возможно, им просто хотелось, и хочется сейчас, иметь в прошлом ВЕЛИКОГО ЦАРЯ. Причину всегда найти можно - было бы желание.

Было бы желание понять...Речь то ведь не об улучшении материальной составляющей жизни, а о духовном возвышении (исправлении). На мой взгляд, есть две причины почему религиозные евреи, царя Шеломо считают величайшим праведником: 1. Уважают своих учителей. 2. Читать Танах можно с позиции "берущего" и с позиции "дающего". Когда читают Танах с позиции "дающего" - сомнения в праведности царя Шломо не возникают. Чего и Вам желаю.

[Lois]

Если бы он не был таким мудрым, то объясните, почему весь мир в котором он жил, удивлялся его премудрости.

Я, в основном, цитирую ТаНаХ. Покажите мне, с ссылкой на Писание, хотя бы один его поступок, направленный на "исправление мира".

Почему религиозные евреи его считают величайшим праведником - это для меня ещё одна загадка. Взможно, они не придают значения ни его идолопоклонству, ни распаду государства. Не знаю. Теряюсь в догадках. А, возможно, им просто хотелось, и хочется сейчас, иметь в прошлом ВЕЛИКОГО ЦАРЯ. Причину всегда найти можно - было бы желание.

Ну еврейская информация не только в Танахе, но и в агаде и мидрашах. А ещё есть книга Зоар.
Относительно его идолопоклонства- я читал комментарий, что всё его идолопоклонство заключалось в том, что его жёны перестали очень строго соблюдать субботу. В частности говорится, что они стали повязывать ленту в Шаббат между рогами скота, что по законам субботы запрещено. Мудрецы просто отнесли этот грех к самому Шломо. Ну а вы как считаете- это сильное идолопоклонство?
Я уже вам сказал о его поступке направленном на исправление мира- то что он приказал арестовать Асмодея, за что сильно пострадал. Ну и Храм построил. Вам этого мало?

[Vopros]

Посмотрел все комментарии- нигде и намёка не нашёл на объяснение данных слов.

Читайте обзорный коммент Эли Бар Яhлом.

Вы можете объяснить, что сделали с этими 32 человеками?

"Замочили в сортире", а что?
С чего Вы взяли, что Тора должна быть "политически корректна"?
Альтернативный коммент:
Результат известен - Ханаанская земля была покорена в короткий срок, но лишь частично, и местное население продолжало жить среди евреев, практически не смешиваясь с ними.
http://www.geotar.com/geota/tora/T016.html

Вообще-то даже в Танахе говорится, и не раз, что евреи смешивались с ханаанскими народами

[Lois]

Посмотрел все комментарии- нигде и намёка не нашёл на объяснение данных слов.

Читайте обзорный коммент Эли Бар Яhлом.

Вы можете объяснить, что сделали с этими 32 человеками?

"Замочили в сортире", а что?
С чего Вы взяли, что Тора должна быть "политически корректна"?
Альтернативный коммент:
Результат известен - Ханаанская земля была покорена в короткий срок, но лишь частично, и местное население продолжало жить среди евреев, практически не смешиваясь с ними.
http://www.geotar.com/geota/tora/T016.html

Вообще-то даже в Танахе говорится, и не раз, что евреи смешивались с ханаанскими народами

Можете привести цитаты?

[Владимир 2-ой]

Действительно, "не такое это уж большое горе - распад государства", в сравнении с "распадом" отношения с Творцом мира.

Но, ведь, распад государства - следствие "распада" отношения с Творцом мира. Меня лично распад государства огорчает больше "распада" отношения (Шломо) с Творцом мира.

Можно сказать что Моше пошел против Воли Всевышнего, спасая сынов Израиля, после создания золотого тельца. Так и Шломо, сделал попытку исправить мир.

История повторилась после греха разведчиков. Моше-рабейну шёл в критических ситуациях на любые крайние меры для спасения и сплочения народа. В Хумаше приведены конкретные его дела в этом направлении. Ничего подобного в отношении Шломо в Книге Мелех нет. Объяснение многожёнства царя попыткой исправить мир - просто смехотворно.

Ну еврейская информация не только в Танахе, но и в агаде и мидрашах. А ещё есть книга Зоар.

Я уже вам сказал о его поступке направленном на исправление мира- то что он приказал арестовать Асмодея, за что сильно пострадал. Ну и Храм построил. Вам этого мало?

Сожалею, мне этого мало. Об Асмадее и Храме я уже писал. Не хочу утомлять Вас повторением.
Господа, я сдаюсь. Тем более, что мы отвлеклись от основной темы.

[Владимир 2-ой]

Владимир 2-ой писал(а):
Эти комментарии Раши к нашей теме не имеют абсолютно никакого отношения. "В огородi бузина, а в Киiвi дядька". Если у Вас есть комментарии (хоть кого-нибудь) к стихам Бемидбар 31:28,37-41, - "деньги на бочку".

WhiteSmoke писал(а):

Вроде бы уже постал комментарии, продублирую:-
Этика индивидуальная и межнациональная -
[1. Война-месть]

...И когда жил Израиль в Шиттиме, то начали дочери Мидьянские соблазнять народ, и приглашали они его к трапезам в честь богов своих, и стали многие из Израиля поклоняться их богам. И начался мор, и умерли от мора сорок тысяч человек... И сказал Господь Моисею: Отомсти мидьянитянам за смерть сынов Израилевых. И пошли евреи войной на Мидьян, и всех перебили, и все места поселения их сожгли огнем..." (Числа, гл. 24 и З1). http://www.machanaim.org/tanach/_weekly/matot00.htm

WhiteSmoke, вообще-то, я имел ввиду кого-нибудь из ХаЗаЛь или Ришоним - они более объктивны. А не наших современников, которые учитывают настрой секулярных евреев. Если это не перевод с иврита, а оригинальный текст – тем более вызывает недоверие. Русскоязычную публику легко ввести в заблуждение. Особенно тех, кто не заглядывает в Книги.

Во-первых я просил привести комментарии к конкретным стихам - Бемидбар 31:28,37-41, говорящих о жертвоприношениях. П. Полонский о них даже не заикнулся. Суть его лекции – правомочность войны Израиля с Мидьяном. Приведенная Вами цитата не является цитатой из Книг, на которые он ссылается, а, вероятно, краткое изложение содержания указанных глав. Но в его иложении есть несколько,мягко говоря, неточностей.

1. – П. Полонский писал

...И когда жил Израиль в Шиттиме, то начали дочери Мидьянские соблазнять народ,

В Книге же написано

(1) И жил Исраэйль в Шиттиме, и начал народ блудодействовать с дочерьми Моава,(Бемидбар 25:1).

Так кто, по Вашему, начал? Обратите внимание - "блудодействовать с дочерьми Моава," Один только Зимри, сын Салу, привёл в свой шатёр мидьянитянку Козби, дочь Цура. Но гнев, почему-то, обрушился на Мидьян. А Моав остался жить- поживать и добра наживать, порабощая в будущем евреев. Да ещё Рут нам подарили. Сомнительный дар. Такой же сомнительный, как подарок фараона - Агарь. Обратите также внимание на тот факт, что это ОН привёл её в свой шатёр, а не Она зазвала его в свой.

2. – П. Полонский писал

И начался мор, и умерли от мора сорок тысяч человек...

Но в Книге совсем другое число.

(9) И было умерших от мора двадцать четыре тысячи.( Бемидбар 25:9)

Как Вы можете объяснить такое расхождение?

3. – П. Полонский писал

И пошли евреи войной на Мидьян, и всех перебили,

Но, ведь, на войне перебили только воинов. Потом пленённых женщин и детей, правда, тоже убили, но не ВСЕХ же.

Вы большой знаток А.Н.Вильшанского. Может у него есть хоть что- нибудь на эти стихи - Бемидбар 31:28,37-41? Я, к сожалению, не нашёл.

[WhiteSmoke]

Так кто, по Вашему, начал?

Да какая разница то?
За последние 3-4 тыслет чел не изменился.
Кого "мочить" - завоевателей африки или спидоносок - вопрос открытый до сих пор.
А уж три тыслет назад и подавно.

Вильшанского, если любопытно, рек. перечитать, - его интерпритация Торе НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ!

[WhiteSmoke]

Суть его лекции – правомочность войны Израиля с Мидьяном.

Хм, ну можно ещё обсудить "правомочность" таких "заявлений":

/1/ КОГДА АВРАМУ БЫЛО ДЕВЯНОСТО ДЕВЯТЬ ЛЕТ, БОГ ЯВИЛСЯ АВРАМУ И СКАЗАЛ ЕМУ: "Я - БОГ ВСЕМОГУЩИЙ, ХОДИ ПРЕДО МНОЮ И БУДЬ НЕПОРОЧЕН. /2/ И ЗАКЛЮЧУ Я СОЮЗ МЕЖДУ МНОЮ И ТОБОЮ, И ВЕСЬМА-ВЕСЬМА РАЗМНОЖУ ТЕБЯ". /3/ И АВРАМ ПАЛ НИЦ, И ГОВОРИЛ С НИМ ВСЕСИЛЬНЫЙ ТАК: /4/ "Я - ВОТ МОЙ СОЮЗ С ТОБОЮ: ТЫ БУДЕШЬ ОТЦОМ МНОЖЕСТВА НАРОДОВ. /5/ И НЕ БУДЕШЬ ВПРЕДЬ ИМЕНОВАТЬСЯ АВРАМОМ, НО АВРАhАМ БУДЕТ ИМЯ ТВОЕ; ИБО Я СДЕЛАЮ ТЕБЯ ОТЦОМ МНОЖЕСТВА НАРОДОВ. /6/ И РАСПЛОЖУ ТЕБЯ ЧРЕЗВЫЧАЙНО, И ПРОИЗВЕДУ ИЗ ТЕБЯ НАРОДЫ, И ЦАРИ ПРОИЗОЙДУТ ОТ ТЕБЯ. /7/ И ЗАКЛЮЧУ Я СОЮЗ МОЙ МЕЖДУ МНОЮ И МЕЖДУ ТОБОЮ И МЕЖДУ ПОТОМСТВОМ ТВОИМ ПОСЛЕ ТЕБЯ, ВО ВСЕХ ПОКОЛЕНИЯХ ИХ, ВЕЧНЫЙ СОЮЗ, ЧТОБЫ БЫТЬ ВСЕСИЛЬНЫМ ТЕБЕ И ПОТОМСТВУ ТВОЕМУ ПОСЛЕ ТЕБЯ. /8/ И ДАМ ТЕБЕ И ПОТОМСТВУ ТВОЕМУ ПОСЛЕ ТЕБЯ СТРАНУ ТВОЕГО ПРЕБЫВАНИЯ, ВСЮ СТРАНУ КНААН, ВО ВЛАДЕНИЕ ВЕЧНОЕ, И БУДУ ИМ ВСЕСИЛЬНЫМ".
http://www.machanaim.org/tanach/a-beresh/inda03_5.htm

Можно ещё обсудить "геноцид" всего человечества (кроме Ноаха), уничтожение Содома и Гоморры, и "далее везде".

Есть ли смысл?

[Владимир 2-ой]

Владимир 2-ой писал(а):
Так кто, по Вашему, начал?
Да какая разница то?

Интереснейшая постановка вопроса.

За последние 3-4 тыслет чел не изменился.

Согласен. Точнее, считаю, мало в чём изменился. Но как это связано с вопросом "Да какая разница то?", простите, не улавливаю.

Вильшанского, если любопытно, рек. перечитать, - его интерпритация Торе НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ!

За А.Н. Вильшанского - спасибо. Но комментарий на обсуждаемые стихи (Бемидбар 31:28,37-41), я у него не нашёл"

Владимир 2-ой писал(а):
Суть его лекции – правомочность войны Израиля с Мидьяном.
Хм, ну можно ещё обсудить "правомочность" таких "заявлений":

WhiteSmoke, не пойму Вашей иронии. Я неправильно определил суть лекции П. Полонского??? Вы её мне рекомедовали, как коммент на Бемидбар 31:28,37-41 , но об этих стихах он, ведь, ни слова не произнёс.

Можно ещё обсудить "геноцид" всего человечества (кроме Ноаха), уничтожение Содома и Гоморры, и "далее везде".

Есть ли смысл?

Раби Ханина бен Традьон говорил: «Если сидят двое и между ними не [завязывается беседа о] том, что сказано в Торе, – это встреча глумящихся [над своим еврейством],...(Пиркей Авот 3:2)

А нас даже больше, чем «двое».

[Vopros]

Если бы он не был таким мудрым, то объясните, почему весь мир в котором он жил, удивлялся его премудрости.

Относительно его идолопоклонства- я читал комментарий, что всё его идолопоклонство заключалось в том, что его жёны перестали очень строго соблюдать субботу. В частности говорится, что они стали повязывать ленту в Шаббат между рогами скота, что по законам субботы запрещено. Мудрецы просто отнесли этот грех к самому Шломо.

Это грубо противоречит Танаху:
http://chassidus.ru/library/tora/kuk/ne ... achim1.htm ...11
(1) И кроме дочери Паро любил царь Шеломо многих чужестранных женщин: Моавитянок, Аммонитянок, Эдомеянок, (2) Цейдонянок, Хэйтиянок... – к ним прилепился Шеломо любовью. (3) И было у него семьсот жен-княгинь и триста наложниц; и развратили жены его сердце его. (4) И было, в пору старости Шеломо жены его склонили сердце его к иным божествам, и не было сердце его полностью (предано) Г-споду, Б-гу своему, как сердце Давида, отца его. (5) И последовал Шеломо за Ашторэт, божеством Цидонским, и за Милкомом, мерзостью Аммонитян, (6) И делал Шеломо злое в очах Г-спода, и не (следовал) полностью за Господом, как Давид, отец его. (7) Тогда построил Шеломо (жертвенное) возвышение Кемошу, мерзости Моавитской, на горе, которая пред Йерушалаимом, и Молэху, мерзости сынов Аммоновых. (8) То же сделал он для всех чужестранных жен, которые приносили воскурения и жертвы своим божествам. (9) И разгневался Г-сподь на Шеломо за то, что отклонилось сердце его от Г-спода, Б-га Исраэйлева...

[Lois]

Vopros,
в чём вы видите грубое противоречие?

[Владимир 2-ой]

Vopros не желает отвечать. Или слишком занята. Предлагаю вернуться к заявленной теме : - "Человеческие жертвоприношения?" В своё время не обошёл эту тему и Пророк Йехезкель. Вот что заявил ему Вс-вышний:

(24) За то что законов Моих не выполняли, и заповеди Мои отвергли, и субботы Мои оскверняли, и за идолами отцов их были (обращены) глаза их, (25) И Я также дал им (придерживаться) обычаев недобрых и законов, по которым нельзя жить, (26) И Я дал им оскверниться жертвоприношениями их, когда (они) приносили (в жертву) всякого первенца, чтобы уничтожить их, для того чтобы узнали, что Я – Г-сподь. (27)

Какие будут мнения по поводу "всякого первенца"???

[WhiteSmoke]

в чём вы видите грубое противоречие?

А Вы сами не видите?
Вот смотрите:

Относительно его идолопоклонства- я читал комментарий, что всё его идолопоклонство заключалось в том, что его жёны перестали очень строго соблюдать субботу. В частности говорится, что они стали повязывать ленту в Шаббат между рогами скота, что по законам субботы запрещено. Мудрецы просто отнесли этот грех к самому Шломо.

На что ...

Это грубо противоречит Танаху:

11

(1) И кроме дочери Паро любил царь Шеломо многих чужестранных женщин: Моавитянок, Аммонитянок, Эдомеянок, (2) Цейдонянок, Хэйтиянок – Из тех народов, о которых Г-сподь сказал сынам Исраэйлевым: "Не идите вы в среду их, и они пусть не входят в среду вашу, потому что они неизбежно склонят сердце ваше к своим божествам", – к ним прилепился Шеломо любовью. (3) И было у него семьсот жен-княгинь и триста наложниц; и развратили жены его сердце его. (4) И было, в пору старости Шеломо жены его склонили сердце его к иным божествам, и не было сердце его полностью (предано) Г-споду, Б-гу своему, как сердце Давида, отца его. (5) И последовал Шеломо за Ашторэт, божеством Цидонским, и за Милкомом, мерзостью Аммонитян, (6) И делал Шеломо злое в очах Г-спода, и не (следовал) полностью за Господом, как Давид, отец его. (7) Тогда построил Шеломо (жертвенное) возвышение Кемошу, мерзости Моавитской, на горе, которая пред Йерушалаимом, и Молэху, мерзости сынов Аммоновых. (8) То же сделал он для всех чужестранных жен, которые приносили воскурения и жертвы своим божествам. (9) И разгневался Г-сподь на Шеломо за то, что отклонилось сердце его от Г-спода, Б-га Исраэйлева, который являлся ему два раза, (10) И повелел ему о том, чтобы не следовал он иным божествам; но он не исполнил того, что повелел Г-сподь. (11) И сказал Г-сподь Шеломо: за то, что ты так поступал и не соблюдал завета Моего и уставов Моих, которые Я заповедал тебе, Я отторгну царство от тебя и отдам его рабу твоему. (12) Но во дни твои не сделаю Я этого ради Давида, отца твоего; из руки сына твоего исторгну его.

http://chassidus.ru/library/tora/kuk/ne ... achim1.htm

Нет, не видите?
..................
Тора - учебник жизни

Тора - учебник жизни. Этого нельзя отрицать. Но учебники бывают разные. Бывают учебники типа правил хорошего тона: "Как нужно себя вести в обществе". А бывают рассказы о реальных событиях, из которых "добрый молодец" должен извлечь урок того, "как не надо себя вести". И тот, и другой учебник выполняет свою функцию в большей или меньшей степени.

Учебник первого типа говорит: "Поступайте так, и вас будут принимать в самом избранном обществе". И не спрашивайте: "Почему так надо поступать?" Держите вилку в левой руке! Так принято. Запоминайте и действуйте - успех обеспечен. Это - "Правила хорошего тона".

Учебник второго типа объясняет: "Никогда не поступайте так-то и так-то". Потому что последствия будут вот такие потому-то и потому-то.

Похоже, что Тора есть как раз учебник второго типа. На примерах наших праотцев она учит нас именно тому, какие последствия могут иметь те или иные действия в этом мире. Мы должны понимать, что наши праотцы хотя и были людьми высокоморальными во всех отношениях (в рамках принятых норм того времени, конечно, хотя мудрецы утверждают, что на все века), но и они совершали ошибки. Потому что жизнь очень сложна, и решения не всегда лежат на поверхности.

Наше уважение к праотцам-праведникам нисколько не уменьшится от признания возможности того, что и они допускали ошибки. Напротив, если мы посмотрим на их действия с точки зрения нашей Концепции, то мы придем в восхищение от внутренней логики их поступков. Они находились на очень высокой степени связи с Вс-вышним, это верно, но из этого вовсе не следует, что Вс-вышний их жутко наказывал за мельчайшую провинность, на которую Он, безусловно, не обратит внимания, если ее допустит обычный человек.

Тора рассказывает нам о жизни праведников и их ошибках потому, что

именно на ошибках праведников легче всего установить сам характер ошибки и ее последствия.

http://www.geotar.com/geota/tora/T005.html

Когда я, лет 8-10 назад впервые прочел Тору я пришел именно к такому выводу.

[WhiteSmoke]

Кстати, рек. Лекции по книге Мелахим I 3. Дашевский

Лекция 24. 11:1-11:13
/11:1/ Перечисление "чужеродных" женщин, которых любил Шломо. Обсуждается, почему дочь фараона выделена особо. Политический смысл поведения Шломо.
Трактовка запретов Торы и их нарушений в случаях с женами Шломо, происходящими из разных народов. В ответ на вопрос обсуждается проблема гиюра в то время.
/11:2-4/ Объяснение запрета "не входить" к тем народам, к которым "прилипился" Шломо. Ошибочная уверенность Шломо, что жены "не склонят" его сердце. Опасность открытия смысла заповедей. Объяснение в Мусар Невеим, почему именно эти заповеди объяснены в Торе.
Ответы на вопросы: каков правильный ответ на вопрос, почему человек не съел плод, сотворенный для него Всевышним; объяснение написания имени Давида с "йудом".
Соображения по поводу мнения Мусар Невеим о хороших намерениях Шломо. Параллель с Адамом в книге Деслера. Отношение человека с его "естеством".
/11:5-7/ Обсуждается, поклонялся ли Шломо идолам, и какова его вина и его участие в построении жертвенников другим богам. Объяснение, как "нецельность сердца" Шломо явилась началом "цепочки спуска".
/11:8-13/ Гнев Всевышнего на Шломо. Хасидский комментарий, объясняющий действия Шломо, как преждевременные. Объяснение, что Бог не ставит Своего Имени рядом со злом. Трактовка переданных через пророка слов Всевышнего, что Он отбирает царство у Шломо.

http://www.machanaim.org/tanach/_da_ml/ml_24.htm#v1