Возраст Эра и Онана

[Lois]

Я прочёл у Хаима Виталя во " Вратах Святости", что Эру и Онану было по 7 лет, когда их умертвил Б-г. Непонятно как они вступали в половые отношения с Тамар. А ей то сколько было лет тогда? Это что- детский секс что-ли?

[observer]

В 7 лет делать то, что делал Онан, физиологически невозможно. Таким образом в книге "Врата Святости" написана явная ложь.

[Lois]

observer,
можно объяснить этот тем, что в те времена люди были другие. Известно же что они могли скажем несколько в другие времена очень долго жить. Да и Авраам и Яков умерли немолодыми.

[observer]

можно объяснить этот тем, что в те времена люди были другие.

Не были.

Известно же что они могли скажем несколько в другие времена очень долго жить.

До потопа.

Да и Авраам и Яков умерли немолодыми.

Но и не в 900 лет.

[Lois]

observer,

Не были

Откуда дровишки ?

До потопа.

а после Авраам скажем дожил до возраста, который сейчас никто не достигает.

Но и не в 900 лет.

160 лет тоже сверхвозраст по нынешним понятиям. Например, мне известно со слов моего учителя, что люди в древности практически не болели.

[observer]

observer,

Не были

Откуда дровишки ?

После упоминания в Торе последнего изменения (120 лет) нет упоминаний других изменений.

До потопа.

а после Авраам скажем дожил до возраста, который сейчас никто не достигает.

Кто дожил? До скольки дожил? Где об этом написано?

Но и не в 900 лет.

160 лет тоже сверхвозраст по нынешним понятиям. Например, мне известно со слов моего учителя, что люди в древности практически не болели.

А археологи находят останки людей древних цивилизаций со следами болезней.

[Lois]

После упоминания в Торе последнего изменения (120 лет) нет упоминаний других изменений.

Праотцы жили гораздо больше чем 120 лет. И непонятно, почему вы говорите только о возрасте. Речь-то идёт о физиологии.

Кто дожил? До скольки дожил? Где об этом написано?

ну вот например Яков говорит фараону задолго до смерти- лет жизни моей 130 лет.... и не достигли до лет жизни отцов моих во дни их. То есть ясно, что Аврааму было гораздо больше 130 лет. А вообще если вы хотите участовать в дискуссиях в этом разделе надо хоть немного почитать материалы, а то получается, что приходится для вас искать вещи, которые практически всем иудаистам хорошо известны.

А археологи находят останки людей древних цивилизаций со следами болезней.

Лично я не придерживаюсь мнения, что они не болели, но то, что они очень сильно отличались от современных людей в этом я не сомневаюсь.
Кстати, где вы узнали, что дети 7 лет не могут производить семя?

[Яша-А]

Я прочёл у Хаима Виталя во " Вратах Святости", что Эру и Онану было по 7 лет, когда их умертвил Б-г. Непонятно как они вступали в половые отношения с Тамар. А ей то сколько было лет тогда? Это что- детский секс что-ли?

Непонятно другое, если им было всего лишь 7 лет, то за что их наказали? Они ведь до 13 лет не подлежат наказанию. А за них должны были отвечать их родители.
Можно ли увидеть точную ссылку на первоисточник?

[Lois]

Яша-А,

что значит точную ссылку на первоисточник? Что, я должен ради вас перерыть всю книгу в поисках точной страницы? Вам не кажется, что это слишком ? Впрочем извольте- 91 страница- издательство Еврейская книга, 2012 год.
А что касается наказаний то вы видно не хотите внимательно читать писание. Там сказано, что учитель Шмуэля хотел, чтобы Шмуель умер, когда ему было 2 года, за то, что он установил галаху в присутствии учителя. Ханна еле его упросила, чтобы этого не случилось. Причём как я понял речь шла не о еврейском суде.

[Яша-А]

Яша-А,

что значит точную ссылку на первоисточник? Что, я должен ради вас перерыть всю книгу в поисках точной страницы? Вам не кажется, что это слишком ? Впрочем извольте- 91 страница- издательство Еврейская книга, 2012 год.

Врата святости в оригинале есть тут:
http://www.hebrew.grimoar.cz/vital/saare_kedusa.htm
Вот я уже и сам там нашёл это место:

קרי לבטלה קשה מן שפיכות דמים של אחרים, ועוד שדמן ודם זרעיותם שאין להם קץ נשפך דמן, ובספר הזוהר פרשת ויחי (דף רי"ט ע"ב) כלהו חיביא אית להו תשובה בר מהאי, וכל העבירות, הקטן פטור, חוץ מזה, שהרי ער ואונן קטנים מבן שבע שנים היו ומתו בידי שמים, ולא עוד אלא שעדיין לא נצטוו עליהם, וכן דור המבול כתיב כי השחית כל בשר את דרכו על הארץ, וכל הברירת נמוחו מאדם עד בהמה ועוף השמים וכל הרמש, ואפילו שלשה טפחים מן העפר נמוחו מה שלא היה כן מאז נברא העולם ואחריו לא יהיה כן, ולא עוד אלא שלא נצטוו זולת שבע מצות:

Там обьясняется что этот запрет особенный и в отличии от других запретов за него наказывают даже маленьких детей. Как было в дни потопа, когда стерто было всё живое даже животные и звери и даже верхний слой земли. И всё это потому что это как проливание крови своих потомков на бесконечно много поколений вперёд.

[Lois]

Яша-А,

я не понимаю, где объяснение их удивительных сексуальных спобностей ?

[Яша-А]

Яша-А,

я не понимаю, где объяснение их удивительных сексуальных спобностей ?

Этот вопрос там не обсуждается.

[Kelman]

Тогда планета Земля была маленькая (как сейчас Луна) и вращалась вокруг Солнца быстрее раза в два-три. Вот и Саре в 90 лет было как тридцать. Богу было всё по плечу: я у Шекли читал. Возраст Онана? Какое это имело значение?

[observer]

И непонятно, почему вы говорите только о возрасте. Речь-то идёт о физиологии.

И о возрасте тоже. Ведь речь идёт о детях до бар-мицвы. На сколько я знаю они освобождены от обязательного соблюдения заповедей. Поэтому умерщвление семилетнего ребёнка за то, что он неправильно занимается сексом со свой женой, звучит дико. Впрочем и без упоминания бар-мицвы это звучит дико.

ну вот например Яков говорит фараону задолго до смерти- лет жизни моей 130 лет.... и не достигли до лет жизни отцов моих во дни их.

Можете указать конкретное место в Торе?

[observer]

Тогда планета Земля была маленькая (как сейчас Луна) и вращалась вокруг Солнца быстрее раза в два-три. Вот и Саре в 90 лет было как тридцать. Богу было всё по плечу: я у Шекли читал. Возраст Онана? Какое это имело значение? :sm1:

Тогда Онан наоборот, должен был быть старше, а не младше.

[Lois]

И о возрасте тоже. Ведь речь идёт о детях до бар-мицвы

Бар мицва понятие из Торы, а она была дана позже.

Можете указать конкретное место в Торе?

Берейшит, глава 47

[observer]

И о возрасте тоже. Ведь речь идёт о детях до бар-мицвы

Бар мицва понятие из Торы, а она была дана позже.

Разве до дарования Торы дети 7 лет несли ответственность за несоблюдения заповедей?

Можете указать конкретное место в Торе?

Берейшит, глава 47

Да, там сказано, что Яаков умер в возрасте 147 лет. Возможно это связано с тем, что он 20 лет жил у Лавана и ещё какое-то количество лет считал Йосефа мертвым. Видимо семь лет. Вот эти года Бог ему и компенсировал, продлив ему жизнь. Обычные люди врядли жили столько.

[Lois]

observer,

Разве до дарования Торы дети 7 лет несли ответственность за несоблюдения заповедей?

А от чего умирают вообще дети?

Да, там сказано, что Яаков умер в возрасте 147 лет. Возможно это связано с тем, что он 20 лет жил у Лавана и ещё какое-то количество лет считал Йосефа мертвым. Видимо семь лет. Вот эти года Бог ему и компенсировал, продлив ему жизнь. Обычные люди врядли жили столько.

И Авраам и Ицхак умерли даже в более старшем возрасте.

[observer]

Разве до дарования Торы дети 7 лет несли ответственность за несоблюдения заповедей?

А от чего умирают вообще дети?

Неужели из-за "изливания семени на землю" во время секса с женой?

Да, там сказано, что Яаков умер в возрасте 147 лет. Возможно это связано с тем, что он 20 лет жил у Лавана и ещё какое-то количество лет считал Йосефа мертвым. Видимо семь лет. Вот эти года Бог ему и компенсировал, продлив ему жизнь. Обычные люди врядли жили столько.

И Авраам и Ицхак умерли даже в более старшем возрасте.

А в каком возрасте они женились? Неужели в 7 лет?

[Lois]

observer,

Неужели из-за "изливания семени на землю" во время секса с женой?

А в чём проблема? Вообще-то мой учитель говорил, что он применял неоконченный половой акт, что в принципе тоже запрещено.

А в каком возрасте они женились? Неужели в 7 лет?

А какое это имеет отношение к Эру и Онану? Яков, например женился в 60 лет, а когда он полюбил Рахель ей было 8 лет.