(Не)реальность образа Иисуса в "НЗ"

Тора, история, заповеди, традиции, праздники

Модератор: Moderator16

WhiteSmoke
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2101
Зарегистрирован(а): 31 июл 2009, 18:01
Контактная информация:

Re: (Не)реальность образа Иисуса в "НЗ"

Сообщение WhiteSmoke » 23 апр 2012, 02:20

Vopros писал(а):Но Пятикнижие - не "кодекс строителя коммунизма"; его законы(хотя и по-разному понимаемые) считались обязательными для любого приличного еврея

100% еврей Авраам (и его последователи) в глаза не видывали Пятикнижия. ;)
Евреи уже есть, а Пятикнижия нет. ;)


PS Кстати, когда Вы говорите "Евангелие", возникает "туча" вопросов, н-р, цитата:

Проблема текстов

"Рассматривая отношения Иисуса и христианства, необходимо определить последний термин. Что понимать под "христианством"? Канонические тексты? Православные, католические, лютеранские? Четыре Евангелия<<1>> или пять? Если по поводу Евангелия от Фомы особых возражений не должно быть, то как насчет десятков других Евангелий, в т.ч. приписываемых апостолам и авторитетным деятелям христианства: Петру, Филиппу, Иакову, Марии Магдалине? Деяния Петра и апостолов, апокалипсисы Павла и Иакова из Nag Hammadi? Евангелия составлены св.мучеником Юстином, его учеником Тацианом, Никодимом. Многие из них ничуть не более сомнительны, чем канонические тексты.

И где критерий достоверности? Евангелие от Варнавы (Толанд, Nazarenus, 18в.) утверждает, что Иисус перед синедрионом отрекся от своего божественного происхождения и назвал себя предтечей пророка Мохаммеда. А распят был Иуда Искариот. Было ли это Евангелие сфальсифицировано для обоснования ислама или наоборот, ислам взял часть традиций от Варнавы?

Младенческое Евангелие от Иакова - довольно ранний текст, ок. 2в. Оно повествует о событиях до рождения Иисуса, и практически лишено теологии. Как таковое, оно не представляло особого интереса для гностиков, чьи тексты заведомо не претендовали на достоверность.

Таким образом, ранний и распространенный текст является откровенной фальсификацией, а не характерным гностическим мифом. Какие же есть основания считать, что другие признанные тексты (напр., канонические) ближе к реальности? Кроме традиции, нет других поводов так думать. А тогдашние экзальтированные христиане не склонны были воспринимать эти мифы критически. Это принятие и формировало традицию.

Евангелие Эгертона явно содержит ранний текст, который затем редактировал Иоанн. Но в каноне по-прежнему остается Иоанн.

Дискуссия о христианстве без определения канона совершенно бессмысленна. У сектантов отсутствует согласие хоть по единому доктринальному вопросу. Иисус был то ли человеком, то ли инкарнацией, то ли иллюзией, то ли легендой. Он был мудрым человеком, божественной фигурой, верховным божеством, одним из богов, ипостасью Б. Его пришествие было первым, одним из многих, последним или не последним. Он принес новую религию или требовал соблюдения Закона. Он призывал к покаянию, прощал грехи или обеспечил возможность прощения грехов после своего вознесения. Он оправдал иудеев, всех, кроме иудеев, только христиан, только посвященных, не спас никого, но показал путь. Список можно продолжать долго, и найти религию на любой вкус. Рассматривается традицию, дошедшая в канонических Евангелиях и Посланиях, не потому, что я считаю ее более правильной, но поскольку именно ее сегодня понимают под "христианством".

Даже синоптические евангелия содержат значительные различия в большинстве эпизодов. Иначе говоря, в них не совпадает описание практически ни одного эпизода. Причем, описания рождения, детства и воскрешения не имеют вообще ничего общего. Различаются количество, состав и обстоятельства призвания учеников.

Тезисы содержатся в разном порядке и в разном контексте. Учение различается не только между евангелиями, но и в разных главах одного евангелия. Соответственно, для разумного человека невозможно говорить о каком-то едином христианском учении.

Размер канонических Евангелий отнюдь не прибавляет им достоверности. Апокрифические Евангелия обыкновенно в несколько раз короче. Апокрифа застыла где-то в конце 2-го - 3-м в.в. Значит ли это, что канонические Евангелия в 3-4в.в. редактировались настолько интенсивно, что увеличились в размере в 2-5 раз?

Такая версия отнюдь не невероятна. При низкой образованности христиан, не только переписывание, но и чтение необычно длинных Евангелий стало бы проблемой. А административная победа этой религии в 4в., действительно, могла вызвать всплеск усилий по созданию окончательных версий текстов перед их массовым копированием. Естественно, туда добавили максимум информации из других текстов, известных редакторам.

Не так плохо, если рост канонических Евангелий произошел от их слияния с другими авторитетными текстами. Но не являлись ли источниками фантазии писцов легенды и прототексты, настолько сомнительные, что они не вошли в ранние редакции Евангелий?

Церковь вела борьбу за канонизацию довольно долго, и было очевидно, что вот-вот должна появиться общепризнанная редакция. Возможно, именно в преддверии ожидаемой канонизации в Евангелия спешно добавлялись любые тексты подряд, лишь бы что-нибудь не упустить.

Канонические Евангелия принято считать достоверными. Но почему? Даже во 2-4в.в. христианские авторы указывают на многочисленность версий. Собственно, пролог Евангелия от Луки содержит прямое указание на множественность текстов. Ориген упоминает уже различные версии евангелических текстов. В Commentary on Matthew, гл.15, Ориген прямо указывает на многочисленные исправления, вставки и изъятия. Папиас в начале 2в. описывает Евангелие от Матфея как собрание пророчеств (Metzger), что весьма далеко от современного текста. Авторы Евангелий неизвестны, авторство приписано очень условно (только у Иоанна в тексте содержится низкой достоверности упоминание об апостольстве автора). Юстин вообще не упоминает имен евангелистов. Все канонические тексты до 4в. рассматривались той или иной сектой как подделки (Metzger со ссылкой на Toland).

Массированная фальсификация канонических текстов отнюдь не удивляет. Достоверные упоминания о христианстве до 3в. почти отсутствуют, и появляются, в основном, только с 4в. История христианства в ее сегодняшнем виде была сфабрикована Евсевием в Ecclesiastical History. Сегодня ни один минимально объективный ученый не принимает эту историю как правдоподобную. Таким образом, где-то в 3в. из массы легенд, прототекстов и предполагаемых евангелий стали вырисовываться подобия канонических текстов.

Процесс канонизации носил сугубо волюнтаристский характер. Еще между епископами Никейского Собора даже близко не было согласия о том, какие именно Евангелия считать ортодоксальными, не говоря уже о версиях текстов. Мнения крупнейших теологов диаметрально расходились: например, Юстин и его ученик Тациан выступали за композицию ("гармонию") нескольких известных текстов, в то время как Марцион Синопский требовал оставить только одно Евангелие, причем изъять оттуда все ссылки на иудаизм. Теологические споры (влиявшие на тексты!) между слабо подготовленными, зачастую новообращенными епископами продолжались еще не менее века, и опять вспыхнули в период Ренессанса. Stevenson приводит аргументацию Ireneus о четырех Евангелиях: "потому что есть четыре стороны света и четыре основных ветра".

Никому сегодня не приходит в голову слепо верить доводам даже самых авторитетных средневековых ученых, не говоря уже об античных. Тем не менее, христиане безоговорочно доверяют личным мнениям древних, сомнительно образованных, возможно, душевнобольных христианских теологов. Причем, даже они сами не упоминают о случившемся им откровении, но просто высказывают ничем не подкрепленные собственные убеждения. Глубина веры этих теологов видна на многих примерах. Например, Тертуллиан критиковал язычников и гностиков, впоследствии сам перешел в монтанизм (христианскую ересь), а потом основал свою секту и критиковал Римскую церковь".

продолжение - http://www.magister.msk.ru/library/publ ... ernv01.htm
"Ничто в мире не верно само по себе, но все — смотря по обстоятельствам"
- (с) Николо Макиавелли

Vopros
Участник со стажем
Сообщения: 1655
Зарегистрирован(а): 13 окт 2004, 16:42

Re: (Не)реальность образа Иисуса в "НЗ"

Сообщение Vopros » 23 апр 2012, 15:36

Доцент писал(а)::13:
34-37 - где здесь мораль? Да ещё "более высокая"?!
32 - и это вы считаете более высокой моралью? Запрет разводиться и жениться на разведённой?!
44 - перепев той самой "фарисейской морали".
23:5 - тем более!
6 - аналогично.
34-7 Не клясться, чтобы невольно не скощунствовать, нарушив клятву.
32 Да, - требуется не разрушать брак. Это зачастую неудобно, но иудейский запрет "блуда" тоже неудобен. А с т. зр. библейской морали это именно устрожение.
44, 23, 6 - Где? :em1:

WhiteSmoke
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2101
Зарегистрирован(а): 31 июл 2009, 18:01
Контактная информация:

Re: (Не)реальность образа Иисуса в "НЗ"

Сообщение WhiteSmoke » 23 апр 2012, 21:09

Vopros писал(а):Где?

Оч. хоцца написать грубо, но ... тут - http://www.machanaim.org/tanach/in_tnh.htm
В окне справа можете выбрать комент. - Гирша, Раши, и Сончино. :)
"Ничто в мире не верно само по себе, но все — смотря по обстоятельствам"
- (с) Николо Макиавелли

Vopros
Участник со стажем
Сообщения: 1655
Зарегистрирован(а): 13 окт 2004, 16:42

Re: (Не)реальность образа Иисуса в "НЗ"

Сообщение Vopros » 24 апр 2012, 14:27

WhiteSmoke писал(а):
Vopros писал(а):Где?

Оч. хоцца написать грубо, но ... :)

Так это грубо было бы не только об Иисусе, но и об иудаизме :13: ;)


тут - http://www.machanaim.org/tanach/in_tnh.htm
В окне справа можете выбрать комент. - Гирша, Раши, и Сончино
Комменты к каким именно книгам, главам и стихам? Танах большой ;)

Доцент
Участник со стажем
Сообщения: 1574
Зарегистрирован(а): 05 янв 2005, 11:16
Откуда: Израиль

Re: (Не)реальность образа Иисуса в "НЗ"

Сообщение Доцент » 24 апр 2012, 14:42

Vopros,
34-7 Не клясться, чтобы невольно не скощунствовать, нарушив клятву.
Клясться, не клясться, "сконщунствовать" - это всё "религиозные заморочки". При чём тут мораль? (Я уж не говорю о том, что и это перепев иудейских принципов - см. МТ Рамбама).

Да, - требуется не разрушать брак.
При чём тут разрушение? Брак бывает неудачным. Запретить расторгнуть его - это обречь семью на страдание. А уж запретить жениться на разведённой - это просто высший "моральный" пилотаж... Странно, что вы как женщина считаете это высокой моралью, а не наоборот. ;)

Это зачастую неудобно, но иудейский запрет "блуда" тоже неудобен. А с т. зр. библейской морали это именно устрожение.
Ну да, а вообще не жениться - ещё большее устрожение. Но мораль тут ну совсем ни при чём.

44, 23, 6 - Где?
Вы всё исследуете, исследуете, а до сих пор не в курсе? Странно.
שמות כ"ג,ד-ה
משלי כ"ד,י"ז
איכה ג,ל
בבא קמא צ"ג,א
מגילה י,ב
חגיגה ה
И т.д., и т.п...
Большинство его проповедей - не более чем вырванные из контекста слова Торы, пророков и тех самых "фарисеев".

Vopros
Участник со стажем
Сообщения: 1655
Зарегистрирован(а): 13 окт 2004, 16:42

Re: (Не)реальность образа Иисуса в "НЗ"

Сообщение Vopros » 24 апр 2012, 14:55

איכה ג,ל
Про подставить другую щеку? В "Эйхе" это личное мнение автора, а Иисус сделал из этого рекомендацию для всех. Хотя на практике она скорее вредна, чем полезна. Зато возвышенна, блин.

Доцент
Участник со стажем
Сообщения: 1574
Зарегистрирован(а): 05 янв 2005, 11:16
Откуда: Израиль

Re: (Не)реальность образа Иисуса в "НЗ"

Сообщение Доцент » 24 апр 2012, 15:08

В "Эйхе" это личное мнение автора, а Иисус сделал из этого рекомендацию для всех
Не понял, чем рекомендация пророка Йермиягу хуже рекомендации некоего Исуса.

Хотя на практике она скорее вредна, чем полезна.
На практике они нехило порезвились. Но речь тут, я так понимаю, не о практике...

Аватара пользователя
AlFer
Участник со стажем
Сообщения: 1779
Зарегистрирован(а): 08 фев 2010, 18:47
Откуда: Из Техаса

Re: (Не)реальность образа Иисуса в "НЗ"

Сообщение AlFer » 24 апр 2012, 22:28

Vopros,
К вышеперечисленному могу порекомендовать книгу "Let's Get Biblical! Why Doesn't Judaism Accept the Christian Messiah?" автор Tovia Singer, если вы читаете по-английски конечно. (: Его точка зрения, что Иисус существовал, но не объявлял себя мессией, а другие люди приписали ему все, что написано в НЗ, причем писали кто во что горазд. :37: http://www.outreachjudaism.org/About%20Rabbi%20Singer
Resist we much!.. We must and we will much!.. About... that... be committed. (c)

WhiteSmoke
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2101
Зарегистрирован(а): 31 июл 2009, 18:01
Контактная информация:

Re: (Не)реальность образа Иисуса в "НЗ"

Сообщение WhiteSmoke » 25 апр 2012, 00:54

Vopros писал(а):
WhiteSmoke писал(а):
Vopros писал(а):Где?

Оч. хоцца написать грубо, но ... :)

Так это грубо было бы не только об Иисусе, но и об иудаизме :13: ;)
тут - http://www.machanaim.org/tanach/in_tnh.htm
В окне справа можете выбрать комент. - Гирша, Раши, и Сончино
Комменты к каким именно книгам, главам и стихам? Танах большой ;)

К любым - Вас чо, забанили?!!! :27:
"Ничто в мире не верно само по себе, но все — смотря по обстоятельствам"
- (с) Николо Макиавелли

Аватара пользователя
Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: (Не)реальность образа Иисуса в "НЗ"

Сообщение Efi » 25 апр 2012, 03:29

Rabbi Tovia Singer is widely regarded as one of the world's leading experts on Jewish evangelism, and his fascinating and inspiring book answers the age-old, nagging question, "Why Don't Jews Believe in Jesus?"
This book, therefore, delves into the fundamental reasons why Judaism does not accept the Christian messiah.

Товиа Сингер - раввин. Это и объясняет отторжение им чужой религии в то время, когда у него есть своя, другая. Это как мы разговаривали как-то при раввине о происхождении человека от обезьяны, а он деликатно вышел из комнаты. Я позже спросил его, почему он вышел. Объяснил мне:" То было не для ушей раввина."

Аватара пользователя
AlFer
Участник со стажем
Сообщения: 1779
Зарегистрирован(а): 08 фев 2010, 18:47
Откуда: Из Техаса

Re: (Не)реальность образа Иисуса в "НЗ"

Сообщение AlFer » 25 апр 2012, 04:25

Сингеру очень не нравятся "евреи за Иисуса", и христиане, которые одержимы непременным обращением евреев в христианство. В книге он сравнивает различные переводы текстов, объясняет как оригинальный текст был переведен неверно, заведомо или нет, как Ветхий Завет был перекроен под базу для НЗ. Очень любопытное чтиво для тех, кто интересуется данным предметом. Я в комментариях к книге даже читала, что некоторые христиане после этой книги переставали верить в Иисуса.
Resist we much!.. We must and we will much!.. About... that... be committed. (c)

WhiteSmoke
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2101
Зарегистрирован(а): 31 июл 2009, 18:01
Контактная информация:

Re: (Не)реальность образа Иисуса в "НЗ"

Сообщение WhiteSmoke » 25 апр 2012, 14:07

AlFer писал(а):"евреи за Иисуса"

Да это ваще пипец, однако факт - моя родная сестра и её дочь покрестились.
В реале никто (ок. бОльшая часть "народонаселения") ничего не читают, не анализируют. :10:
"Ничто в мире не верно само по себе, но все — смотря по обстоятельствам"
- (с) Николо Макиавелли

Аватара пользователя
AlFer
Участник со стажем
Сообщения: 1779
Зарегистрирован(а): 08 фев 2010, 18:47
Откуда: Из Техаса

Re: (Не)реальность образа Иисуса в "НЗ"

Сообщение AlFer » 26 апр 2012, 00:01

моя родная сестра и её дочь покрестились.

Неужели миссионеры охмурили? :27:
Resist we much!.. We must and we will much!.. About... that... be committed. (c)

WhiteSmoke
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2101
Зарегистрирован(а): 31 июл 2009, 18:01
Контактная информация:

Re: (Не)реальность образа Иисуса в "НЗ"

Сообщение WhiteSmoke » 26 апр 2012, 01:52

AlFer писал(а):
моя родная сестра и её дочь покрестились.

Неужели миссионеры охмурили? :27:

ХЗ.
"Ничто в мире не верно само по себе, но все — смотря по обстоятельствам"
- (с) Николо Макиавелли

Vopros
Участник со стажем
Сообщения: 1655
Зарегистрирован(а): 13 окт 2004, 16:42

Re: (Не)реальность образа Иисуса в "НЗ"

Сообщение Vopros » 06 май 2012, 15:26

AlFer писал(а):Vopros,
К вышеперечисленному могу порекомендовать книгу "Let's Get Biblical! Why Doesn't Judaism Accept the Christian Messiah?" автор Tovia Singer, если вы читаете по-английски конечно. (: Его точка зрения, что Иисус существовал, но не объявлял себя мессией,
А почему нет? Вот если бы он обьявлял себя Богом(точнее, воплощением Бога) - у него от такой ереси осталось бы еще меньше прижизненных последователей, чем указано в "НЗ" :)

а другие люди приписали ему все, что написано в НЗ
Таки ВСЕ?! И он не советовал нарушать Шаббат и кашрут, и не клеветал на фарисеев?

Аватара пользователя
AlFer
Участник со стажем
Сообщения: 1779
Зарегистрирован(а): 08 фев 2010, 18:47
Откуда: Из Техаса

Re: (Не)реальность образа Иисуса в "НЗ"

Сообщение AlFer » 10 май 2012, 20:12

А почему нет? Вот если бы он обьявлял себя Богом(точнее, воплощением Бога) - у него от такой ереси осталось бы еще меньше прижизненных последователей, чем указано в "НЗ" :)

Мне казалось, что именно на этой идее основывалось и основывается христианство. Иначе получается, что иудеи сотворили себе кумира.
Таки ВСЕ?! И он не советовал нарушать Шаббат и кашрут, и не клеветал на фарисеев?

Если принимать во внимание, что парень по имени Иешуа был тем самым Богом, который даровал Тору, тогда его слова и действия противоречат сами себе. Книга как раз об этих противоречиях. Прочитайте, не пожалеете, одного мнения форумчан для разбора такой обширной темы явно не достаточно. (:
Resist we much!.. We must and we will much!.. About... that... be committed. (c)

Аватара пользователя
Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: (Не)реальность образа Иисуса в "НЗ"

Сообщение Efi » 10 май 2012, 21:43

парень по имени Иешуа был тем самым Богом, который даровал Тору

:27: Это вообще смехотворно. В иудаизме такого парня нет: христиане что-то нафантазировали только на том основании, что дева (нормальная еврейская девушка) забеременела, прежде чем муж (Иосиф) лежал с ней.

Аватара пользователя
AlFer
Участник со стажем
Сообщения: 1779
Зарегистрирован(а): 08 фев 2010, 18:47
Откуда: Из Техаса

Re: (Не)реальность образа Иисуса в "НЗ"

Сообщение AlFer » 10 май 2012, 22:07

Efi, Да, но многим людям, которые выросли в христианском окружении это совершенно не очевидно. И очень хорошо, что существуют люди, способные убедительно аргументировать несостоятельность этой теории, беря за основание оригинальные тексты и их переводы.
христиане что-то нафантазировали только на том основании, что дева (нормальная еврейская девушка) забеременела, прежде чем муж (Иосиф) лежал с ней.

Что опять-таки сводится к тому, как было (умышленно или нет) переведено "almah", как молодая девушка (girl) или девственница (virgin). Переведешь как "молодая девушка" и все чудеса рассыпаются, как карточный домик. (: И наверное непорочное зачатие все же не основаниe, а таксзть часть легенды! :p11:
Последний раз редактировалось AlFer 11 май 2012, 05:08, всего редактировалось 1 раз.
Resist we much!.. We must and we will much!.. About... that... be committed. (c)

Igor Erukhimovich
Игорь Ерухимович
Игорь Ерухимович
Сообщения: 24254
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Maale Adumim

Re: (Не)реальность образа Иисуса в "НЗ"

Сообщение Igor Erukhimovich » 10 май 2012, 22:10

И очень хорошо, что существуют люди, способные убедительно аргументировать несостоятельность этой теории, беря за основание оригинальные тексты и их переводы.

А зачем? Верят и пусть верят. Глупо переубеждать верующих

Yankel
Ветеран мега-форума
Сообщения: 28373
Зарегистрирован(а): 30 сен 2002, 18:43
Откуда: NJ

Re: (Не)реальность образа Иисуса в "НЗ"

Сообщение Yankel » 10 май 2012, 22:19

Девушки не рожали, по крайней мере, в те далекие времена. В нашe время они все время рожают, но это уже дело совсем другой культуры... Если еще не 60 лет, то девушка.
ose shalom bimromav
hu yaʻase shalom aleinu
v'al kol yisraʼel, v'imru amen.


Вернуться в «Евреи и Тора»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 54 гостя