Да не будет наказан из-за меня никто.

Тора, история, заповеди, традиции, праздники

Модератор: Moderator16

Аватара пользователя
Avraam
Участник со стажем
Сообщения: 1163
Зарегистрирован(а): 19 мар 2003, 22:04
Откуда: Karmiel , Israel

Re: Да не будет наказан из-за меня никто.

Сообщение Avraam » 16 апр 2012, 20:15

Владимир, мне жаль, что от общения со мной, вы потеряли веру в человечество (: .
Но войдите и в мое положение : ответы , которые вы просите, получаются в результате анализа текста, как результат логической цепочки ...
Разбор и осмысление текстов занимает часы, как это втиснуть в рамки форума ...?
Начни я вам конечные выводы излагать, вы справедливо восприняли бы их как сведение стенки со стенкой, абсурд и т.д.
Вспомните как Ватсон воспринимал выводы Холмса до получения всей цепочки умозаключений .

С уважением
Авраам
Ребятa , дaвaйте жить дружнo !

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3674
Зарегистрирован(а): 24 ноя 2009, 00:12

Re: Да не будет наказан из-за меня никто.

Сообщение Владимир 2-ой » 16 апр 2012, 20:38

Avraam писал(а):Владимир, мне жаль, что от общения со мной, вы потеряли веру в человечество

Уважаемый Авраам, не преувеличивайте мою скорбь. Всё равно, я благодарен Вам за общение.
Будьте здоровы и благополучны. Владимир. :ic1:

Аватара пользователя
Lois
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3009
Зарегистрирован(а): 16 дек 2004, 13:17
Контактная информация:

Re: Да не будет наказан из-за меня никто.

Сообщение Lois » 16 апр 2012, 21:22

Владимир 2-ой,
Однако, Ваша характеристика царя Давида, как величайшего праведника,

да хотя бы потому, что так считают подавляющее большинство ортодоксальных раввинов.
Если уж говорить об ошибках ( или грехах), то гораздо проще говорить о царе Шломо, который как известно нарушал конкретные заповеди для царей. Но это однако не мешает всем считать его праведником. Правда на сайте толдот.ру есть очень нелестная статья о нём, но при всём своём уважении к Бенциону Зильберу, мне это факт крайне неприятен и я думаю большинство раввинов счтают так же как и я.
"Путешествуя по сказочным мирам, будьте осторожны!
Если в них поверит хотя бы один человек,
они станут для вас реальностью."
"Магия для чайников"

Дан
Участник со стажем
Сообщения: 406
Зарегистрирован(а): 09 мар 2005, 02:12

Re: Да не будет наказан из-за меня никто.

Сообщение Дан » 20 апр 2012, 02:17

Я не знаю, сумею ли как Авраам вести с вами долгую дискуссию. Мне бы хотелось вернуться к первоначальной теме.

Нарушает ли суд запрет о мести, когда наказывает нарушителя закона? Конечно, нет! Сам Творец называется в псалме 54 "Б-гом мщений". Это я пишу для того, чтобы с ходу, показать, что все отнюдь не так просто.

У любого человека есть две функции, как личный человек, и как исполняющий какую бы там ни было функцию.
Сам человек, отдельно взятый, имеет право, и даже должен стараться прощать тех, кто согрешили против него. Но, иногда, как представляющий некую функцию, он не вправе так поступать.

Давид лично, как человек, прощал личные обиды. И об этом, он неоднократно говорит в Псалмах. Но, один из законов Царей гласит, что "Царь не в праве прощать обиды". Т.к. эти обиды относяться к его общественной функции. И почет еврейского Царя, это почет Г-спода, и народа. Поэтому, всякий, кто наносит урон этой общественной функции должен быть устранен, в случае необходимости даже физически

Дан
Участник со стажем
Сообщения: 406
Зарегистрирован(а): 09 мар 2005, 02:12

Re: Да не будет наказан из-за меня никто.

Сообщение Дан » 20 апр 2012, 02:20

Lois писал(а):Дан,

то есть эта молитва не имеет отношения, скажем к главным раввинам Израиля и они её читать не должны?


Должны, как частные люди. За частные обиды.

А вот в случае унижения их, как представителей Торы-тут уже надо смотреть. Почет Торы-это почет Б-га. Это прощать не надо. И во многих случаях, как написано в Талмуде, за такие вещи надо "мстить как змея".

Дан
Участник со стажем
Сообщения: 406
Зарегистрирован(а): 09 мар 2005, 02:12

Re: Да не будет наказан из-за меня никто.

Сообщение Дан » 20 апр 2012, 02:24

Владимир 2-ой писал(а):
Дан писал(а):Кстати, сам Давид не казнил при жизни ни Йоава ни Шими бен Геру.

Ну зачем же царю убивать самому? У него для этого есть подручные. Поручая это "деликатное" дело наследнику, он нарушил заповедь - Ваикра 19:18.
18. Не мсти и не поимей злобы на сынов народа твоего, и люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь. [Сончино]
Эта заповедь к царям не относится? Т.е., им - царям - ЗАКОН не писан? О нарушении им, данных прежде, клятв, я уж не говорю. :ic1:


Когда Давид считал нужным, он собственноручно казнил.

В случае оскорбления царского достоинства-Закон обязывает царя наказать обидчика. У всех законов есть своя иерархия. Даже в правилах дорожного движения, полицейский, светофор, знаки...

Давид поклялся не убивать Шими сам. Были на то причины. Но Шломо его наказал.

Дан
Участник со стажем
Сообщения: 406
Зарегистрирован(а): 09 мар 2005, 02:12

Re: Да не будет наказан из-за меня никто.

Сообщение Дан » 20 апр 2012, 02:49

Эта разница, между человеком как личность, и человеком, как и.о., очень проста и ясна, на самом деле.

Представим себе, что мой секретарь меня обманул. Я ему может и прощю, как человек, но он не сможет продолжить дальше работать секретарем.

Если какой то работник халатно работает на моей фабрике, то я могу его простить, как частный человек, но, как работодатель, должен буду его уволить. Иначе, это будет несправедливо по отношению к другим людям, которые могут потерять работу, если фабрика прогорит.

Есть и многие Алахические моменты. Но это, в другой раз, если увижу интерес.

Аватара пользователя
Lois
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3009
Зарегистрирован(а): 16 дек 2004, 13:17
Контактная информация:

Re: Да не будет наказан из-за меня никто.

Сообщение Lois » 20 апр 2012, 16:12

Дан,
Если какой то работник халатно работает на моей фабрике, то я могу его простить, как частный человек, но, как работодатель, должен буду его уволить.

Человек по своей сути един, он не может раздваиваться, иначе это будет раздвоением личности. То есть нельзя отделить частное лицо от и.о.
Относительно царей, то у них не может быть личных отношений, кроме как может быть с семьёй, да и то всё ещё зависит от обстоятельств. Любой личный выпад можно рассматривать, как попытку свергнуть царя.

Есть и многие Алахические моменты.

да, расскажите.
"Путешествуя по сказочным мирам, будьте осторожны!

Если в них поверит хотя бы один человек,

они станут для вас реальностью."

"Магия для чайников"

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3674
Зарегистрирован(а): 24 ноя 2009, 00:12

Re: Да не будет наказан из-за меня никто.

Сообщение Владимир 2-ой » 21 апр 2012, 00:04

Дан писал(а):Представим себе, что мой секретарь меня обманул. Я ему может и прощю, как человек, но он не сможет продолжить дальше работать секретарем.

По сравнению с убиением, увольнение, даже с чёрным билетом, выглядит прощением. Но это точка зрения царя. Или увольняющего. Боюсь, уволенный, не считает себя прощённым. Вы его можете клятвенно уверять, что простили давно, но, если не вернёте ему его должность, уверения ваши будут лицемерными. Lois прав:
Человек по своей сути един, он не может раздваиваться, иначе это будет раздвоением личности. То есть нельзя отделить частное лицо от и.о.
Что же касается случая с Шими бен Гейра, то царя, ведь, никто за язык не тянул. Мог бы и не убивать тут же, а промолчать и не выглядеть клятвопреступником в глазах потомков. :ic1:

Дан
Участник со стажем
Сообщения: 406
Зарегистрирован(а): 09 мар 2005, 02:12

Re: Да не будет наказан из-за меня никто.

Сообщение Дан » 21 апр 2012, 20:56

Lois писал(а):Дан,
Если какой то работник халатно работает на моей фабрике, то я могу его простить, как частный человек, но, как работодатель, должен буду его уволить.

Человек по своей сути един, он не может раздваиваться, иначе это будет раздвоением личности. То есть нельзя отделить частное лицо от и.о.
Относительно царей, то у них не может быть личных отношений, кроме как может быть с семьёй, да и то всё ещё зависит от обстоятельств. Любой личный выпад можно рассматривать, как попытку свергнуть царя.



Есть и многие Алахические моменты.

да, расскажите.


Может, и должен "раздваиваться". В некоторых случаях, это специльно регламентировано. Например, полицейский в мундире, и без него. Только в мундире он вправе выписать штраф и задержать. Тоже самое насчет военнослужащего. Так же у коэнов, которые исполняли функции только в специальной одежде.н

И даже в ощущении может быть разница. Рассказывают, что один полководец был грустным после одного из сражений, в котором одержал победу. У него спросили "вы же выиграли, и вчера это праздновали"? Он ответил, что как полководец он радуется, но, как человек, плачет по жертвам. Кажется, это был Суворов.

Согласен, что царь, он всегда "при исполнении". Хотя, есть мнение, что в то время, когда он бежал от Авшалома, когда случилось столкновение с Шими бен Гера, его царство было как бы заморожено, в положении "вне игры". И поэтому, он не казнил Шими на месте.

Например, человек должен сделать все, чтобы воздержаться от клятвы. Многие, даже предпочли уплатить по иску, чтобы не клясться. Но, если человек стоит во главе учреждения, отвечает за общественные деньги, он не вправе уклониться от клятвы, чтобы не осталось подозрения, что за общественные деньги отвечает нечестный человек.

Дан
Участник со стажем
Сообщения: 406
Зарегистрирован(а): 09 мар 2005, 02:12

Re: Да не будет наказан из-за меня никто.

Сообщение Дан » 21 апр 2012, 21:07

Владимиру

"По сравнению с убиением, увольнение, даже с чёрным билетом, выглядит прощением. Но это точка зрения царя. Или увольняющего. Боюсь, уволенный, не считает себя прощённым. Вы его можете клятвенно уверять, что простили давно, но, если не вернёте ему его должность, уверения ваши будут лицемерными"

Не будут лицемерными. Но, могут такими казаться. В любом случае, прощение является Б-гоугодным делом. А Там разберутся, простил или не простил.

Прощение-это вопрос отношения. Но статус, не всегда от этого возвращается. Возьмут ли на работу так быстро человека, который отсидел за убийство? Еще на Руси говорили "Еврей крещенный, что конь леченый, что вор прощенный".

Так же человек, который должен быть изгнанным за непреднамеренное убийство, когда возваращался после смерти Первосвященника, не возвращался к прежней должности.

И Адам, хотя Б-г его простил, уже не смог вернуться в Ган Эден

Аватара пользователя
Lois
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3009
Зарегистрирован(а): 16 дек 2004, 13:17
Контактная информация:

Re: Да не будет наказан из-за меня никто.

Сообщение Lois » 21 апр 2012, 23:35

Дан,

Он ответил, что как полководец он радуется, но, как человек, плачет по жертвам. Кажется, это был Суворов.

то есть вы хотите сказать, что в человеке может быть несколько личностей ?
Такие люди называются мультиплеты
http://ramta-ezoterika.ru/viewtopic.php?id=2634
"Путешествуя по сказочным мирам, будьте осторожны!

Если в них поверит хотя бы один человек,

они станут для вас реальностью."

"Магия для чайников"

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3674
Зарегистрирован(а): 24 ноя 2009, 00:12

Re: Да не будет наказан из-за меня никто.

Сообщение Владимир 2-ой » 22 апр 2012, 00:38

Дан писал(а):Согласен, что царь, он всегда "при исполнении". Хотя, есть мнение, что в то время, когда он бежал от Авшалома, когда случилось столкновение с Шими бен Гера, его царство было как бы заморожено, в положении "вне игры". И поэтому, он не казнил Шими на месте.

Дан, действительно, когда царь бежал от Авшалома, его царствование висело на волоске. Но речь идёт о второй встрече его с Шими, когда он триумфатором возвращался в столицу. И был "при исполнении"
(19) Когда переправился паром, чтобы перевезти дом царя и исполнить волю его, Шими, сын Гэйры, пал пред царем, когда тот должен был переправиться через Ярдэйн; (20) И сказал он царю: не вменяй мне в вину, господин мой, и не вспоминай того, чем согрешил раб твой в тот день, когда господин мой царь выходил из Йерушалаима, и не принимай этого, царь, к сердцу своему. (21) Ибо я, раб твой, знаю, что согрешил, и вот, ныне пришел я первым из всего дома Йосэйфа, чтобы выйти навстречу господину моему царю.
Заметим сами себе - человек каялся. В его икренности у нас нет основания сомневаться. Тем не мнее. подручные царя ему советуют:
(22) И отозвался Авишай, сын Церуи, и сказал: неужели (только) поэтому не будет предан смерти Шими, который ругал помазанника Г-сподня?
Естественно, царь не хочет омрачать своё торжество кровопролитием.
(24) И сказал царь Шими: не умрешь ты. И поклялся ему царь.
Вот я и спрашиваю: кто его тянул за язык давать ложную клятву? По заверению Мудрецов Торы: "Там,где стоит кающийся еврей - праведный человек стоять не может" Уместно ещё вспомнить притчу о блудном сыне. "Возвращение" и раскаивание помогло ему, как мёртвому припарка. От злопамятства сильных мира сего нет спасения. :ic1:

Дан
Участник со стажем
Сообщения: 406
Зарегистрирован(а): 09 мар 2005, 02:12

Re: Да не будет наказан из-за меня никто.

Сообщение Дан » 22 апр 2012, 05:02

Шими действительно не был казнен за оскорбление царя, а за то, что ослушался приказа Соломона. Ложной клятвы здесь нет.

Давид сказал Шломо, что все равно он повинен смерти.


А вот притча о блудном сыне-это не из наших источников

Насчет раскаяния-совершенно неадекватно. Здесь же любому понятно, что это раскаяние Шими, лишь из-за страха. Именно поэтому, Давид в том же завещании приказывает принять к двору Барзилая из Гилада, который был верен даже когда царь был в изгнании.

Дан
Участник со стажем
Сообщения: 406
Зарегистрирован(а): 09 мар 2005, 02:12

Re: Да не будет наказан из-за меня никто.

Сообщение Дан » 22 апр 2012, 05:21

Кстати, человеку, который убил, раскаяние помогает в суде Небесном. А здесь, если выполнены все условия, все таки казнят.


Вернуться в «Евреи и Тора»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 13 гостей