Названия еврейских букв

[Vopros]

Почему буквы еврейского алфавита называются не на иврите, а на другом(хотя и очень близком ) языке? Например, "дАлет", а не "дэлет", "юд", а не "яд", "бет", а не "баит".

[Lois]

Почему буквы еврейского алфавита называются не на иврите, а на другом(хотя и очень близком ) языке? Например, "дАлет", а не "дэлет", "юд", а не "яд", "бет", а не "баит".

А что это за язык если не секрет? Никогда об этом не думал. Мда, интересное наблюдение... .

[observer]

Почему буквы еврейского алфавита называются не на иврите, а на другом(хотя и очень близком :)) языке? Например, "дАлет", а не "дэлет", "юд", а не "яд", "бет", а не "баит".

Видимо потому что изначально эти буквы не ивритские. Интересно что скажет Efi.

[Pif]

Не факт, что две тысячи лет назад названия букв произносились подобно тому, как мы произносим их сегодня, а три тысячи лет назад - подобно тому, как произносились две тысячи лет назад. То же самое и со словами: не факт, что Моше-рабейну понял бы произношение раби Акивы, а раби Акива - наше современное. Система произношения огласовок претерпела значительные изменения в средние века (во времена Радака примерно) и стала отличаться от Вавилонской (примерно, как у тейманим сегодня). Так, например, Ибн Эзра называет ту огласовку, что у нас известна как "сеголь", "патах катан" - и это соответствует произношению, сохраненному тейманим: они говорят не "мелех", а "малах". Так что язык изменяется и изменялся во все времена, и были разные диалекты и т.п.

[observer]

Pif
Почему же произношение Торы сохранилось?

[Pif]

Какое произношение Вы имеете в виду: сефардское, тейманское, ашкеназское (какие там еще диалекты - венгерский и т.п.)? Какое из них, по-Вашему, произношение Торы? Я хочу сказать, что не факт, что мы сегодня читаем Тору с таким же произношением, с каким читал Тору Моше-рабейну.

[squid]

Произношение названий букв могло видоизмениться в отрыве от произношения предметов, давшим им название по совершенно естественной причине - связь между ними прервалась. И было даже желательно различать буквы от соответствующих им предметов. Кстати, не факт, что название буква далет происходит от двери, а йуд - от руки. Последнее кстати, имеет и вариант произношения йод. Возможно на современное произношение названий букв оказал влияние арамейский, который одно время был языком повседневного общения в регионе (вроде как русский на украине). И на арабском они звучат слегка иначе.

Как бы то ни было, произносите ли вы кОрова или кАрова, вы все еще говорите по русски. Ни о каком языке невозможно с абсолютной точностья сказать, как именно он звучал 3000 лет назад. Не говоря уже о наличии диалектов и их взаимного влияния.

Язык из которого пошло название букв - естественно иврит. Или если угодно ханаанейский, что практически одно и то же.

[Lois]

squid,

дело в том, что автор темы похоже знает что это за язык, но почему то не ответила на мой вопрос.

[observer]

дело в том, что автор темы похоже знает что это за язык, но почему то не ответила на мой вопрос.

Скорее всего это арамейский.

[observer]

Какое произношение Вы имеете в виду: сефардское, тейманское, ашкеназское (какие там еще диалекты - венгерский и т.п.)? Какое из них, по-Вашему, произношение Торы? Я хочу сказать, что не факт, что мы сегодня читаем Тору с таким же произношением, с каким читал Тору Моше-рабейну.

Сефардское и ашкеназское произношения отличаются гртанностью некоторых букв, ударением и заменой А на О в некоторых редких случаях. Но в данном случае мы видим другие отличия.

[Pif]

Но в данном случае мы видим другие отличия

Вы имеете в виду чередование дЭлет-дАлет, бЕ(й)т-бАйт? Подобное чередование в языке Танаха встречается на каждом шагу: в середине пасука слово читается как Эрец, Эвель, дЭлет,бЕ(й)т а в конце - Арец, Авель, дАлет, бАйт и т.п.

[squid]

дело в том, что автор темы похоже знает что это за язык, но почему то не ответила на мой вопрос.

Скорее всего это арамейский.

При чем тут арамейский? И алфавит и буквы, и их названия появились задолго до того, как арамейский язык получил распространение.

[observer]

дело в том, что автор темы похоже знает что это за язык, но почему то не ответила на мой вопрос.

Скорее всего это арамейский.

При чем тут арамейский? И алфавит и буквы, и их названия появились задолго до того, как арамейский язык получил распространение.

При том, что современный ивритский алфавит появился после вавилонского плена. Как назывались буквы כתב דע"ץ мы не знаем.

[observer]

Но в данном случае мы видим другие отличия

Вы имеете в виду чередование дЭлет-дАлет, бЕ(й)т-бАйт? Подобное чередование в языке Танаха встречается на каждом шагу: в середине пасука слово читается как Эрец, Эвель, дЭлет,бЕ(й)т а в конце - Арец, Авель, дАлет, бАйт и т.п.

Причём тут псуким? Так читается первое слово в "смихуте". Кроме того названия ивритских букв записываются не как слова, а как сокращения (рашей тевот) - с гершаим:

אל"ף
בי"ת
גימ"ל
דל"ת
ה"א
ו"ו

и так далее.

[squid]

При том, что современный ивритский алфавит появился после вавилонского плена. Как назывались буквы כתב דע"ץ мы не знаем.

Прекрасно знаем.
Нет никакого современного ивритского алфавита. Это все тот же алфавит, который появился где-то за 1000 лет до этого. Есть современное (арамейское, квадратное) написание все тех же букв. Арамейский фонт, если угодно. Вплоть до нашей эры оно прекрасно сожительствовало с традиционным, древним написанием, и использовалось в основном для письма тушью на мягких носителях, в отличии от древнего, которое использовалось при высечке на камне и на монетах.



Монета в пол-шекеля 68 г н.э. , времен восстания против римлян.



Да что там старинные, посмотрите на современную шекелевую монету.

[Pif]

Кроме того названия ивритских букв записываются не как слова, а как сокращения (рашей тевот) - с гершаим

А это тут при чем? Это в современном языке так пишут, чтобы отличить названия букв от слов "элеф", "байт" и т.д. Что Вы хотите этим сказать?

[observer]

Нет никакого современного ивритского алфавита. Это все тот же алфавит, который появился где-то за 1000 лет до этого.

Нет. В כתב דע"ץ нет софитов. Остальные буквы могли использоваться аналогично, но иметь несколько отличные названия. Сравните названия букв латинского и английского алфавитов.

Кроме того названия ивритских букв записываются не как слова, а как сокращения (рашей тевот) - с гершаим

А это тут при чем? Это в современном языке так пишут, чтобы отличить названия букв от слов "элеф", "байт" и т.д. Что Вы хотите этим сказать?

Почему вы решили, что причина именно в этом? В каких других алфавитах есть нечто похожее?

[Pif]

Почему вы решили, что причина именно в этом? В каких других алфавитах есть нечто похожее?

Не могли бы Вы выразиться несколько яснее? В чем причина? В том, что названия букв пишутся с гершаим? Так это не я сказал, а Вы. Чего похожего нет в других алфавитах? Названий букв, основанных на словах? Вспомните "аз, буки, веди". Или Вы что-то другое имеете в виду? Разъясните чуть подробнее, пожалуйста, о чем Вы говорите?

[observer]

В чем причина? В том, что названия букв пишутся с гершаим? Так это не я сказал, а Вы.

Я сказал, что пишутся с гершаим. Но я не называл причину. Её назвали вы.

Чего похожего нет в других алфавитах?

Такой записи названий букв.

[Pif]

Я понял, спасибо.
Мне было бы интересно посмотреть в древние рукописи Мишны, Талмуда и ришоним - используются ли там гершаим (или другой символ) в названиях букв? И если да, то в какой период такая запись появилась впервые? Сам значок "гершаим" - когда он появился? Очевидно, вместе с другими "таамей а-микра" - уже в пост-талмудическую эпоху.