версия Берешит о происхождении человечества и данные науки

Тора, история, заповеди, традиции, праздники

Модератор: Moderator16

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: версия Берешит о происхождении человечества и данные нау

Сообщение Efi » 06 сен 2011, 18:21

Yankel писал(а):
Ибо современный иврит -- дело рук Элиэзера Бен Иегуды. Если бы он больше использовал конструкции из Бамидбар и меньше -- из Бэрешит, -- нам бы думалось совсем наоборот!

Какой Борис умный!

Следует подчеркнуть, что, вопреки распространенному мнению, иврит не был мертвым языком до Бен-Йехуды, которому и не нужно было его самолично и чудодейственно оживлять. Эпитет "мертвый" к ивриту не совсем подходил. Как заметил в 1958 г. филолог Хаим Рабин, "...вряд ли было бы преувеличением сказать, что в 1879 г., когда вышла в свет первая статья Бен-Йехуды, половина всех взрослых евреев понимала Пятикнижие, ежедневные молитвы и другие подобные тексты, а примерно пятая часть могла читать на иврите книгу средней трудности, причем в Восточной Европе, Северной Африке и в Йемене эта доля была намного выше, чем в западных странах". Вот почему нельзя не согласиться с глубоко верным высказыванием Сесиля Рота о роли Бен-Йехуды в возрождении языка: "До Бен-Йехуды... евреи умели говорить на иврите, а после него они на нем заговорили".


http://stra.teg.ru/library/strategics/7/2/2

Убедившись, что с друзьями и знакомыми можно беседовать на иврите, Бен-Йехуда решил в Палестине говорить только на нем. Заметим, что это для него не представляло серьезных трудностей, если не считать нехватки слов по некоторым темам. Действительно, Бен-Йехуда восторженно описывает свои первые беседы на иврите, когда они с женой сошли на берег в Хайфе, где он завел разговор с евреями разных профессий – менялой, хозяином гостиницы, извозчиком, которые, как оказалось, умели говорить на иврите довольно свободно, хотя и с ошибками.

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: версия Берешит о происхождении человечества и данные нау

Сообщение Efi » 07 сен 2011, 07:30

Борис Бердичевский писал(а):
Efi писал(а):Борис Бердичевский,
так Вы полагаете, что Тора - это не эпическое повествование на языке древнего Ханаана о предках еврейского народа?

Я верю, что Тора -- это святой текст, переданный Вс-ним через Моше еврейскому народу. Который надо исполнять и изучать (наасэ вэ-нишма).
Эпос тут ни при чём, его сочиняют люди.

Его (эпическое произведение Берешит) и сочинили люди, вот оно, материальное, данное нам в ощущении. Есть и текстологический анализ, сделанный вдумчивыми людьми. Я вижу Берешит, читаю, восторгаюсь ... . нечего там (в Берешит) исполнять, это эпос из Иудейского царства, нашей древней родины, по имени которой мы - иудеи... А Ваше утверждение голословное: "я верю, что..." :13:
Содержание книги составляют предания о происхождении мира, древнейшей истории человечества и происхождении еврейского народа. Повествование начинается с Сотворения мира и человека и заканчивается смертью Иосифа в Египте. Состоит из пятидесяти глав.

Yigal
Yigal
Yigal
Сообщения: 33117
Зарегистрирован(а): 18 ноя 2001, 02:00
Откуда: Aшкелoн

Re: версия Берешит о происхождении человечества и данные нау

Сообщение Yigal » 07 сен 2011, 13:36

Борис Бердичевский писал(а):Я просто хотел сказать, что все твои рассуждения рушатся, если учесть, что применение или неприменение слов и конструкций и их архаичность -- относительное дело. Ибо современный иврит -- дело рук Элиэзера Бен Иегуды. Если бы он больше использовал конструкции из Бамидбар и меньше -- из Бэрешит, -- нам бы думалось совсем наоборот! ;)


Элиезер бен Ехудa здесь вooбще не при чём.
Хрoнoлoгия oпределяется пo aрхеoлoгическим нaхoдкaм текстoв, сooтветствующих тoй или инoй дaте.
Стиль и лексикa бoльшей чaсти книги Берешит сooтветствует периoду Первoгo Хрaмa. Пoнимaешь? Вo временa 1-гo Хрaмa (6-7 век дo нaшей эры) упoтреблялись именнo те вырaжение и oбoрoты, кoтoрые мы видим в книге Берешит. A oписывaемые в этoй книге сoбытия, сoглaснo сaмoй Берешит, имеют прoдoлжительнoсть в 2300 лет.
A книгa Шмoт, oписывaющaя сoбытия, связaнные с исхoдoм из Египтa, сoдержит явнo бoлее древние слoвесные кoнструкции, кoтoрые встречaются в aхеoлoгических нaхoдкaх, дaтируемых 9-10 векoм дo нaшей эры.
Этo не мoё oткрытие, естественнo, прoстo я нa днях смoтрел пo кaнaлу Дискaвери фильм o нaучных исследoвaниях нa эту тему. (:

Тaким oбрaзoм, иследoвaтели прихoдят к лoгичнoму вывoду, чтo Шмoт былa нaписaнa рaньше, чем Берешит. Крoме тoгo, некoтoрые oписывaемые сoбытия в Берешит сильнo перекликaются с Вaвилoнскими мифaми, где, кaк известнo, евреи переняли бoгaтый мaтериaл для свoегo дaльнейшегo твoрчествa. Следoвaтельнo, пo крaйней мере чaсть книги былa нaписaнa либo пoсле вaвилoнскoгo пленa, либo вo время негo.

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: версия Берешит о происхождении человечества и данные нау

Сообщение Efi » 07 сен 2011, 13:56

;) Игаль! Во всех странах мира все раввины целуют Тору перед богослужением. Они благодарят Бога и пророка Моисея за её создание. Священники считают, что Тора написана Богом и передана через Моисея. Естественно, что и Борис считает так же. Но учёные-историки опровергают это и говорят о том, что эти рукописи создавались людьми в 8 веке до н.э.

Аватара пользователя
Adamson
Новый участник
Сообщения: 25
Зарегистрирован(а): 07 май 2010, 10:09
Откуда: Израиль(Хайфа).

Re: версия Берешит о происхождении человечества и данные нау

Сообщение Adamson » 07 сен 2011, 14:40

Vopros писал(а):Как версия Берешит о происхождении человечества совмешается с данными науки?
1. Как родословие потомков Ноаха(Берешит, ) сочетается с древом Y-хромосом
( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0.9D.D0.9A )(читай: прямых мужских линий)?

2. С какого момента и где, по мнению иудаизма, у "неандертальцев" появилась душа?

Интересные вопросы! :sm1:
А почему бы не задать ещё несколько?
Происхождение человека и ДНК.
Что такое душа? :ic1:
Я не люблю,когда я трушу,досадно мне,когда невинных бъют.

Аватара пользователя
Adamson
Новый участник
Сообщения: 25
Зарегистрирован(а): 07 май 2010, 10:09
Откуда: Израиль(Хайфа).

Re: версия Берешит о происхождении человечества и данные нау

Сообщение Adamson » 07 сен 2011, 14:42

Efi писал(а):;) Игаль! Во всех странах мира все раввины целуют Тору перед богослужением. Они благодарят Бога и пророка Моисея за её создание. Священники считают, что Тора написана Богом и передана через Моисея. Естественно, что и Борис считает так же. Но учёные-историки опровергают это и говорят о том, что эти рукописи создавались людьми в 8 веке до н.э.

Даже не в восьмом,а в 14-м!!!!Судя по "библейской"хронологии. :low:
Я не люблю,когда я трушу,досадно мне,когда невинных бъют.

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: версия Берешит о происхождении человечества и данные нау

Сообщение Efi » 07 сен 2011, 14:44

Adamson,
не смешите, в 14 веке в ханаанском языке еще письменности не было.

Аватара пользователя
Adamson
Новый участник
Сообщения: 25
Зарегистрирован(а): 07 май 2010, 10:09
Откуда: Израиль(Хайфа).

Re: версия Берешит о происхождении человечества и данные нау

Сообщение Adamson » 07 сен 2011, 14:46

Lois писал(а):
Vopros писал(а):Как версия Берешит о происхождении человечества совмешается с данными науки?
1. Как родословие потомков Ноаха(Берешит, ) сочетается с древом Y-хромосом
( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0.9D.D0.9A )(читай: прямых мужских линий)?

2. С какого момента и где, по мнению иудаизма, у "неандертальцев" появилась душа?

1. Вы сначала с генетическим набором пидоров разберитесь, а затем уже решайте проблемы родословия.
2. Первый человек был Адам, у которого была не просто душа, а сверхдуша. Ну а уж затем неекоторые его потомки стали обезьянами, с обезьяньей душой. Вы про камни Ики слышали ? Вот где будет раздолье для вашей фантазии... .

Да,вроде адам сам стал душею живою,после вдохнувшего в него дыхания Вс-го? :13:
То бишь:он и есть душа,как и животные-души живые? :low:
Я не люблю,когда я трушу,досадно мне,когда невинных бъют.

Yigal
Yigal
Yigal
Сообщения: 33117
Зарегистрирован(а): 18 ноя 2001, 02:00
Откуда: Aшкелoн

Re: версия Берешит о происхождении человечества и данные нау

Сообщение Yigal » 07 сен 2011, 14:46

Efi писал(а):;) Игаль! Во всех странах мира все раввины целуют Тору перед богослужением. Они благодарят Бога и пророка Моисея за её создание. Священники считают, что Тора написана Богом и передана через Моисея. Естественно, что и Борис считает так же. Но учёные-историки опровергают это и говорят о том, что эти рукописи создавались людьми в 8 веке до н.э.


Рaзумеется. (:

Аватара пользователя
Adamson
Новый участник
Сообщения: 25
Зарегистрирован(а): 07 май 2010, 10:09
Откуда: Израиль(Хайфа).

Re: версия Берешит о происхождении человечества и данные нау

Сообщение Adamson » 07 сен 2011, 14:53

[
quote="[url=http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=14731281#p14731281]Vopros[/url]"]
Борис Бердичевский писал(а):Vopros,
никакая не "версия" а истина!
Душа появилась в тот момент, когда Вс-ний вдохнул её в Адама.
А как, по-вашему, питекантропы, неандертальцы и кроманьонцы соотносятся с библейской версией сотворения человечества? Кто из них был Адам, не произошедший от предыдущих человекообразных, а созданный Богом из праха?

А кто сказал,что"питекантропы"были люди "эволюции"по светски?Я не говорю об эволюции вообще,это отдельная тема.
И кто придумал этих"кантропов"?Наука,или отдельные элементы в ней? :13:
Я не люблю,когда я трушу,досадно мне,когда невинных бъют.

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: версия Берешит о происхождении человечества и данные нау

Сообщение Efi » 07 сен 2011, 15:03

Adamson,
Конечно, все мы животные, души живые.
Библейского иврита, разработанного литературного древнееврейского языка, еще не было. Был ханаанский язык с богатыми традициями письменности, оказавший влияние на язык древних евреев.
О языке ханаанеев имеются свидетельства, относящиеся к 13-14 в. до н.э. — Тель-Амарнские клинописные таблички. Таблички представляют собой письма из Ханаана в Египет, и написаны на аккадском (ассиро-вавилонском) языке. Однако, кое-где в тексте в качестве комментариев, пояснений, и т.п. вставлены слова местного (ханаанского) языка — слова, употребляющиеся в иврите по сей день: עפר, חומה, אניה, כלוב, שער, שדה, סוס, מס (см. Абрам Соломоник, «Из истории иврита»). Таким образом, эти слова (тогда ещё — в языке ханаанеев) существовали практически в их сегодняшней форме — как минимум за двести лет до завоевания Ханаана евреями.
Библейский рассказ о путешествии Авраама из Ура в Ханаан находит подтверждение в раскопанных в Ираке клинописных табличках; но конечно, трудно сказать, на каком языке говорил Иаков с сыновьями, и на каком языке говорили евреи, выйдя из египетского рабства. Несомненно одно — язык, который мы сегодня называем ивритом, близок языку ханаанеев.

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: версия Берешит о происхождении человечества и данные нау

Сообщение Efi » 07 сен 2011, 21:02

Большинство же оказались текстами мифологического характера, записанные западносемитским письмом, адаптированным к глине и потому похожим на аккадскую клинопись. Расшифровка угаритских табличек дала ценнейшие сведения о ханаанской мифологии и о более древнем, по сравнению с ивритом, западносемитском языке. Таблички датируются XV-XIII вв. до н. э., не менее, чем на полтысячелетия старше наиболее древних текстов на иврите. Мифологическая и культурологическая информация позволяет отнести к общеханаанским целые фрагменты Библии (текст о Данииле, фрагменты многих других сюжетов).
Язык угаритских табличек чрезвычайно близок к ивриту, но по своим фонетическим чертам, несомненно, представляет собой более древний этап развития языка.

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Сообщения: 73234
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00
Откуда: Сад расходящихся Петек

Re: версия Берешит о происхождении человечества и данные нау

Сообщение Мрако Бес » 08 сен 2011, 01:00

Efi писал(а):так Вы полагаете, что Тора - это не эпическое повествование на языке древнего Ханаана о предках еврейского народа?


нет,я полагаю что это о еврейском народе :low:

Efi писал(а):Этим и объясняется, что Иосиф сказал братьям в конце книги "Берешит":
"Я скоро умру. Но настанет день, когда Бог вспомнит о вас и уведет вас в ту землю, которую Он поклялся отдать Аврааму, Исааку и Иакову."
Еще никакого исхода из Египта не было, но Иосиф уже о нем знает. Явный анахронизм.


а по-моему хлопскому разумению это явное пророчество ;)

Efi писал(а):Конечно, я верю, что один анонимный житель Ханаана, великий человек, владевший пером как никто другой, написал всё это ВЕЛИЧАЙШЕЕ (на древнем иврите) ПРОИЗВЕДЕНИЕ ДРЕВНОСТИ.


ну просто Гомер едрить твою :sm1: :sm1: :sm1:

Efi писал(а):Сравнивать библейский иврит есть с чем, например, с угаритским языком:


мало ли чего угариты от евреев узнали и искажённо переврали :13:

Vopros писал(а):С какого момента и где, по мнению иудаизма, у "неандертальцев" появилась душа?


а где в Торе сказано что Б-г вдохнул душу в неандертальца?Или вы всё помните школный курс о том что сначала был питекантроп,потом неандерталец,потом человек.так вот,сообщаю вам новости с переднего фронта науки,25-ти летней давности-ни питекантроп,ни неандерталец не являются предками человека,человек по-прежнему неизвестно откуда появился,учёным неизвестно,но мы-то знаем ;)
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Сообщения: 73234
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00
Откуда: Сад расходящихся Петек

Re: версия Берешит о происхождении человечества и данные нау

Сообщение Мрако Бес » 08 сен 2011, 01:02

Efi писал(а):Но учёные-историки опровергают это и говорят о том, что эти рукописи создавались людьми в 8 веке до н.э.


а Тора была всегда.Рукописи же даже я иногда создаю,до сих пор,гусиным пером :sm1:
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: версия Берешит о происхождении человечества и данные нау

Сообщение Efi » 08 сен 2011, 06:26

ни питекантроп,ни неандерталец не являются предками

Вымерли, но гены свои оставили гомо сапиенсу, до чего ученые совсем недавно докопались.
[править] Родство с современным человеком
Неандертальцы у костра под открытым небом (рисунок современного художника)Современные учёные больше не считают неандертальцев предками современных людей[22], поскольку, согласно данным генетики, прямые предки людей происходят из Африки, которая лежала вне ареала обитания неандертальцев (см. статью Митохондриальная Ева). В 1997 году на основании анализа ДНК первого неандертальца учёные Мюнхенского университета сделали вывод: различия в генах слишком велики чтобы считать неандертальцев предками кроманьонцев (непосредственных предков современных людей). Эти выводы были подтверждены ведущими специалистами из Цюриха, а позже и другими специалистами из Европы и Америки.

В 2006 году началась расшифровка генома неандертальцев[23]. Выяснилось, что генетическое расхождение между современными людьми и неандертальцами произошло около 500 тысяч лет назад, то есть ещё до распространения ныне существующих рас человека[24].

Тем не менее, два вида людей сосуществовали многие тысячи лет[25]. В частности, на стоянках и неандертальцев, и кроманьонцев были обнаружены обглоданные кости другого вида[26]. Профессор Бордосского Университета Жан-Жак Юблен считает, что два вида людей преимущественно враждовали. Однако есть также доказательства смешения между неандертальцами и современными людьми[27]. В 2009 году профессор Сванте Пяабо из Института эволюционной антропологии Макса Планка в Лейпциге сообщил на ежегодном собрании Американской ассоциации по развитию науки об успешном прочтении ядерного генома неандертальца. Первоначально каких-либо признаков гибридизации кроманьонцев с неандертальцами не удалось обнаружить[28]. Однако уже к маю 2010 года гены неандертальца были найдены в геномах целого ряда современных народов[29][30]. "Те из нас, кто живёт за пределами Африки, несут некоторое количество ДНК неандертальца, " — заявил профессор Пяабо. "Генетический материал, унаследованный от неандертальцев, составляет от 1 до 4 %. Это немного, но достаточно, чтобы утверждать о достоверном наследовании существенной части признаков у всех из нас, кроме африканцев, " — сообщил доктор Давид Райх из Гарварда, также участвовавший в работе. В исследовании геном неандертальца сравнивали с геномами пятерых наших современников из Китая, Франции, Африки и Папуа-Новой Гвинеи. Скрещивание было зафиксировано и, вероятно, произошло вскоре после миграции предков современного человека из Африки, то есть на территории Ближнего Востока, поскольку у трёх человек из разных регионов мира, за исключением Африки, пропорция генов неандертальца примерно одинакова. Обратный дрейф генов, от современного человека к неандертальцам, обнаружен не был. Это объясняется взаимодействием небольшой группы африканских колонистов с многочисленной популяцией неандертальских аборигенов, населявших в то время Ближний Восток. В то же время, авторы исследования не могут полностью отбросить и альтернативное объяснение присутствия генов неандертальцев у современных людей, согласно которому небольшая группа, от которой произошло все население Евразии, Америки и Австралии, изначально генетически отличалась от остального африканского населения и была ближе к неандертальцам, чем остальные. Скрещивание является лишь наиболее вероятной версией[29].

[править] ГеномОсновная статья: Расшифровка генома неандертальца
Геном неандертальца по размеру близок к геному современного человека. Предварительные результаты показывают, что ДНК современного человека и неандертальца идентичны приблизительно на 99,5 %. Исследователи извлекли ископаемую ДНК неандертальца из кости бедра скелета 38000-летней давности мужчины-неандертальца из пещеры Виндия в Хорватии, а также из других костей, найденных в Испании, России и Германии[31][32].

[править] Исчезновение неандертальцев
Репродукция неандертальца в музее Космокайша, Барселона.Существует несколько вероятных причин исчезновения неандертальцев:

Гибель из-за климатических изменений во время последнего оледенения [2];
Распространение болезней, в том числе занесённых из Африки современным видом людей и распространявшихся среди каннибалов [33][34];
Ассимиляция людьми современного типа [35]. Существует ряд доказательств того, что у неандертальцев и кроманьонцев существовали смешанные браки, потомство которых имело гибридные черты [36][37][38]. При сравнении генома современного человека и неандертальца оказалось, что от 1 до 4 % генов современных людей (в исследовании принимали участие французы, китайцы и папуасы Новой Гвинеи) имеют неандертальское происхождение. В то же время в геноме населения Африки южнее Сахары таких генов нет[39]. В соответствии с современными представлениями о расселении человека из Африки, население всех континентов кроме Африканского происходит от небольшой группы людей, некогда переселившихся через Красное море на Аравийский полуостров. Их контакты с неандертальцами должны были происходить на берегах Персидского залива.
Вытеснение людьми современного типа. Кроманьонцы пришли в Европу около 40 тысяч лет назад, а через 5 тысяч лет неандертальцы полностью вымерли. Эти 5 тысяч лет сосуществования двух видов были периодом острой конкуренции за еду и другие ресурсы, победу в которой благодаря десятикратному численному превосходству и более интенсивному освоению земель одержали кроманьонцы[40].
Во время Вюрмского оледенения Пиренейский полуостров был убежищем, где неандертальцы жили на протяжении ещё нескольких тысячелетий после того, как вымерли в остальной Европе. Тем не менее известны спорные находки останков неандертальцев, относящиеся к историческому времени. Так польский археолог Казимеж Столыгво опубликовал в 1902 и 1904 сведения об обнаружении им останков неандертальца в скифском кургане на территории Киевской губернии.

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: версия Берешит о происхождении человечества и данные нау

Сообщение Efi » 08 сен 2011, 06:35

ну просто Гомер едрить твою

Не хуже.

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: версия Берешит о происхождении человечества и данные нау

Сообщение Efi » 08 сен 2011, 07:23

Мрако Бес писал(а):
Efi писал(а):так Вы полагаете, что Тора - это не эпическое повествование на языке древнего Ханаана о предках еврейского народа?


нет,я полагаю что это о еврейском народе :low:


Какой ты легкомысленный! :69: Тема-то о происхождении человечества!
Берешит о происхождении человечества

:xyx:
Никто кроме тебя и не упоминал питек-антропов. Они были животными, души живые. Тебя очень удивит, но ты тоже животное, все мы животные, а ты даже и сам указал, что ты из обезьян.
:xyx:
Откуда: с Планеты Обезьян

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Сообщения: 73234
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00
Откуда: Сад расходящихся Петек

Re: версия Берешит о происхождении человечества и данные нау

Сообщение Мрако Бес » 08 сен 2011, 08:31

Efi писал(а):Вымерли, но гены свои оставили гомо сапиенсу, до чего ученые совсем недавно докопались.


эх,если бы ты знал сколько у нас генов от плодовой мушки дроздофилы :sm1: :sm1: :sm1:
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: версия Берешит о происхождении человечества и данные нау

Сообщение Efi » 08 сен 2011, 08:43

Мрако Бес,
тоже родственница? :37:

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Сообщения: 73234
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00
Откуда: Сад расходящихся Петек

Re: версия Берешит о происхождении человечества и данные нау

Сообщение Мрако Бес » 08 сен 2011, 08:46

Efi

твоя :39: А я от Адама и Хавы :low: Гены кстати кто создал-Пушкин?
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.


Вернуться в «Евреи и Тора»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 10 гостей