месть

[alefbet]

исходя из того что были созданы города-убежища можно ли сделать вывод о том что месть родственника убитого - узаконена?

ну действительно, если я, допустим, своими глазами видел убийство моего родственника, зачем мне суд и два свидетеля? я сам судья и палач.

вот представил себе чувства человека у которого был убит родной человек. пятнадцать лет тюрьмы убийце по нынешнему закону разве достаточно, разве справедливо?

но может быть суд (религиозный) необходим чтобы определить было ли убийство умышленным?

но вопрос такой: а сейчас месть разрешена? в силе ли то положение закона о городах-убежищах?

[אלי]

но вопрос такой: а сейчас месть разрешена? в силе ли то положение закона о городах-убежищах?

Уже во времена Второго Храма не было городов - убежищ и кровной мести,
а процедура "мей сота" была вообще отменена официально.

[alefbet]

Уже во времена Второго Храма не было городов - убежищ и кровной мести,
а процедура "мей сота" была вообще отменена официально.

а как же справедливость?

[אלי]

Уже во времена Второго Храма не было городов - убежищ и кровной мести,
а процедура "мей сота" была вообще отменена официально.

а как же справедливость?

Она - в бейт дине.

Судить диней нефашот мог Малый Санэдрин (в составе 23 судей).

После падения Второго Храма Хахамим решили, что мы не имеем права приговаривать к смертной казни.

Когда в Израиле собирались казнить офицера АОИ, обвиненного в шпионаже в пользу Сирии, многие раввины подписались под письмом к Бен Гуриону с протестом против возрождения смертной казни в Израиле без Храма.

Это не помогло, его казнили. Позже выяснилось, что он был абсолютно невиновен.

Возможно, этот случай помог создать такую ситуацию, при которой смертная казнь в израильском праве дезавуирована де факто - а Эйхмана судили и казнили по нюрнбергскому прецеденту.

[alefbet]

Она - в бейт дине.

Судить диней нефашот мог Малый Санэдрин (в составе 23 судей).

После падения Второго Храма Хахамим решили, что мы не имеем права приговаривать к смертной казни.

Когда в Израиле собирались казнить офицера АОИ, обвиненного в шпионаже в пользу Сирии, многие раввины подписались под письмом к Бен Гуриону с протестом против возрождения смертной казни в Израиле без Храма.

Это не помогло, его казнили. Позже выяснилось, что он был абсолютно невиновен.

Возможно, этот случай помог создать такую ситуацию, при которой смертная казнь в израильском праве дезавуирована де факто - а Эйхмана судили и казнили по нюрнбергскому прецеденту.

есть прямое указание в Торе: смерть за смерть, и выкупа за него не бери...
допустим, если я своими глазами увидел умышленное убийство, почему я не могу тут же отомстить тем же? кстати ведь есть же разъяснение Талмуда что если еврей увидел смертельную опасность, грозящую другому еврею, он обязан опередить врага и убить его, не так ли?

[Зяма Крендель]

alefbet, "кровник" - это судебный пристав, он выполняет решение Бейт-Дина. Если, например, Бейт-Дин квалифицировал действие как "убийство по халатности" (есть много степеней такого убийства, но сейчас нет смысла углубляться), то убийца изгоняется в "город-убежище", причём на кровника возложена обязанность следить за исполнением приговора: если убийца сбегает, кровник имеет право его убить.

Кстати, если кровник не объявляется, Бейт-Дин кровника назначает.

[אלי]

есть прямое указание в Торе: смерть за смерть, и выкупа за него не бери...
допустим, если я своими глазами увидел умышленное убийство, почему я не могу тут же отомстить тем же? кстати ведь есть же разъяснение Талмуда что если еврей увидел смертельную опасность, грозящую другому еврею, он обязан опередить врага и убить его, не так ли?

В наше время не действует и дин родеф, по очень многим мнениям. Т.к. дин родеф идет в "связке" со смертной казнью, а смертная казнь не применяется, следовательно, и дин родеф нельзя применять.

А почему в отсутствие Храма нет смертной казни - отдельный лимуд.

[alefbet]

В наше время не действует и дин родеф, по очень многим мнениям. Т.к. дин родеф идет в "связке" со смертной казнью, а смертная казнь не применяется, следовательно, и дин родеф нельзя применять.

А почему в отсутствие Храма нет смертной казни - отдельный лимуд.

если я увидел убийство своими глазами, СЕЙЧАС, в наше время, что делать?

[observer]

phpBB [youtube]

[אלי]

В наше время не действует и дин родеф, по очень многим мнениям. Т.к. дин родеф идет в "связке" со смертной казнью, а смертная казнь не применяется, следовательно, и дин родеф нельзя применять.

А почему в отсутствие Храма нет смертной казни - отдельный лимуд.

если я увидел убийство своими глазами, СЕЙЧАС, в наше время, что делать?

Если Вы вооружены - можете стрелять, в соответствии с законами государства (дина де мальхута дина), а не дин родеф.

Если нет - срочно вызывать полицию. Мобильников сейчас только что у младенцев нет.

[Зяма Крендель]

alefbet, дин родеф работает ВСЕГДА.

[Benzion]

phpBB [youtube]

Я получил удовольствие от этих кадров. Жалко, что не всех террористов вот так размазывают по шоссе. Когда они кричат от боли - мне радостно.

[alefbet]

читая недельную главу, обнаружил любопытные слова из Сифра:
ואם אין כח לבית דין עם הארץ מסיעין אותן

бейт-дин сегодня как раз в таком состоянии. не правда ли любопытно? значит, сейчас месть вполне себе легитимна.
(ваикра 20:2)

[Бастовед]

бейт-дин сегодня как раз в таком состоянии. не правда ли любопытно? значит, сейчас месть вполне себе легитимна.

Раши приводит это -
Но!
Только по приговору бейт-дина.
А бейт дин сегодня не судит "диней нефшот"

[Dark_Divine]

но вопрос такой: а сейчас месть разрешена? в силе ли то положение закона о городах-убежищах?

Убийство вышедшего оттуда преступника было не местью, а пресечением побега.
Сейчас функцию "городов-убежищ" выполняют тюрьмы, а функции "ревнителей" - вертухаи на вышках. То есть суть закона осталась в силе, но теперь за эту работу платит налогоплательщик.

исходя из того что были созданы города-убежища можно ли сделать вывод о том что месть родственника убитого - узаконена?

Она не была узаконена изначально. Убийство убийцы не было преступлением, но не было и обязанностью. То есть, если вы убивали убийцу - суд освобождал вас от ответственности. Но если убийца, защищаясь, убивал вас, - то суд освобождал от ответственности его, потому как он защищался.
Сейчас, по сути, ничего не изменилось. Если вы поймаете и убьёте опасного преступника, то общество скажет вам спасибо, и суд (по крайней мере религиозный) вас не накажет. Но если вы проникнете в тюрьму и убьёте преступника, отбывающего срок, то будете сами судимы как преступник.

[Борис Бердичевский]

Есть 2 причины, по которым не действуют сейчас многие законы времён Моше и Санhедрина.
1. Духовный уровень судей. Тогда был таков, что они могли принимать такие решения (о смертной казни).
2. Духовный уровень народа. Сейчас он таков (низок), что за грехи, караемые ранее смертью (например, осквернение Шаббата), сейчас невозможно давать такой приговор.
Но конечно, Высший (Небесный) Суд действует.

[alefbet]

но вопрос такой: а сейчас месть разрешена? в силе ли то положение закона о городах-убежищах?

Убийство вышедшего оттуда преступника было не местью, а пресечением побега.

полагаю, никого не интересовало пресечение побега. это было заботой самого осуждённого. если он хотел жить, то не выходил за пределы города.

я не согласен с Вами. нельзя сравнивать нынешние тюрьмы с городами-убежищами. потому что осуждённый добровольно сидел в том городе (чтобы жить), а в тюрьме держат насильно.

исходя из того что были созданы города-убежища можно ли сделать вывод о том что месть родственника убитого - узаконена?

Она не была узаконена изначально. Убийство убийцы не было преступлением, но не было и обязанностью. То есть, если вы убивали убийцу - суд освобождал вас от ответственности. Но если убийца, защищаясь, убивал вас, - то суд освобождал от ответственности его, потому как он защищался.
Сейчас, по сути, ничего не изменилось. Если вы поймаете и убьёте опасного преступника, то общество скажет вам спасибо, и суд (по крайней мере религиозный) вас не накажет. Но если вы проникнете в тюрьму и убьёте преступника, отбывающего срок, то будете сами судимы как преступник

убийство убийцы - преступление, потому что есть мицва "предать суду", и только суд умерщвляет. другое дело, если суд говорит преступнику сидеть в городе, а он выходит, то можно его убить (но только родственнику убитого ранее).

[alefbet]

Есть 2 причины, по которым не действуют сейчас многие законы времён Моше и Санhедрина.
1. Духовный уровень судей. Тогда был таков, что они могли принимать такие решения (о смертной казни).
2. Духовный уровень народа. Сейчас он таков (низок), что за грехи, караемые ранее смертью (например, осквернение Шаббата), сейчас невозможно давать такой приговор.
Но конечно, Высший (Небесный) Суд действует.

не согласен. если было бы так, то всё не имеет смысла.

я думаю, дело не в уровне судей и народа. но когда будет восстановлена система, будут справедливые суды, а когда будут справедливые суды, будет восстановлен Храм.

[Dark_Divine]

убийство убийцы - преступление, потому что есть мицва "предать суду", и только суд умерщвляет. другое дело, если суд говорит преступнику сидеть в городе, а он выходит, то можно его убить (но только родственнику убитого ранее).

В теории оно так, но изменение общества - это палка о двух концах. С одной стороны, сейчас нет городов-убежищ, и кровная месть типа не разрешается. С другой стороны, если человека засудят за убийство опасного преступника, то пресса закидает судей тухлыми помидорами...
И, кстати, мститель (гоэль hа-дам) - это не обязательно родственник. Мститель мог быть даже назначен (!) общиной, если не находилось добровольцев.

[Maxim Barski]

"В те времена не было царя у Израиля и каждый поступал так, как ему казалось справедливым."