месть
Модератор: Moderator16
месть
исходя из того что были созданы города-убежища можно ли сделать вывод о том что месть родственника убитого - узаконена?
ну действительно, если я, допустим, своими глазами видел убийство моего родственника, зачем мне суд и два свидетеля? я сам судья и палач.
вот представил себе чувства человека у которого был убит родной человек. пятнадцать лет тюрьмы убийце по нынешнему закону разве достаточно, разве справедливо?
но может быть суд (религиозный) необходим чтобы определить было ли убийство умышленным?
но вопрос такой: а сейчас месть разрешена? в силе ли то положение закона о городах-убежищах?
ну действительно, если я, допустим, своими глазами видел убийство моего родственника, зачем мне суд и два свидетеля? я сам судья и палач.
вот представил себе чувства человека у которого был убит родной человек. пятнадцать лет тюрьмы убийце по нынешнему закону разве достаточно, разве справедливо?
но может быть суд (религиозный) необходим чтобы определить было ли убийство умышленным?
но вопрос такой: а сейчас месть разрешена? в силе ли то положение закона о городах-убежищах?
"Этническая ассимиляция невозможна при сохранении иудейской веры; иудейская, же вера рушится при этнической ассимиляции." ("200 лет вместе")
http://www.youtube.com/watch?v=OqctC1y1XY0
http://www.youtube.com/watch?v=RjQdpqlmGdw
http://www.youtube.com/watch?v=OqctC1y1XY0
http://www.youtube.com/watch?v=RjQdpqlmGdw
Re: месть
אלי писал(а):Уже во времена Второго Храма не было городов - убежищ и кровной мести,
а процедура "мей сота" была вообще отменена официально.
а как же справедливость?
"Этническая ассимиляция невозможна при сохранении иудейской веры; иудейская, же вера рушится при этнической ассимиляции." ("200 лет вместе")
http://www.youtube.com/watch?v=OqctC1y1XY0
http://www.youtube.com/watch?v=RjQdpqlmGdw
http://www.youtube.com/watch?v=OqctC1y1XY0
http://www.youtube.com/watch?v=RjQdpqlmGdw
- אלי
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 12326
- Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
- Откуда: Бейт Шемеш
- Контактная информация:
Re: месть
Она - в бейт дине.
Судить диней нефашот мог Малый Санэдрин (в составе 23 судей).
После падения Второго Храма Хахамим решили, что мы не имеем права приговаривать к смертной казни.
Когда в Израиле собирались казнить офицера АОИ, обвиненного в шпионаже в пользу Сирии, многие раввины подписались под письмом к Бен Гуриону с протестом против возрождения смертной казни в Израиле без Храма.
Это не помогло, его казнили. Позже выяснилось, что он был абсолютно невиновен.
Возможно, этот случай помог создать такую ситуацию, при которой смертная казнь в израильском праве дезавуирована де факто - а Эйхмана судили и казнили по нюрнбергскому прецеденту.
Re: месть
אלי писал(а):Она - в бейт дине.
Судить диней нефашот мог Малый Санэдрин (в составе 23 судей).
После падения Второго Храма Хахамим решили, что мы не имеем права приговаривать к смертной казни.
Когда в Израиле собирались казнить офицера АОИ, обвиненного в шпионаже в пользу Сирии, многие раввины подписались под письмом к Бен Гуриону с протестом против возрождения смертной казни в Израиле без Храма.
Это не помогло, его казнили. Позже выяснилось, что он был абсолютно невиновен.
Возможно, этот случай помог создать такую ситуацию, при которой смертная казнь в израильском праве дезавуирована де факто - а Эйхмана судили и казнили по нюрнбергскому прецеденту.
есть прямое указание в Торе: смерть за смерть, и выкупа за него не бери...
допустим, если я своими глазами увидел умышленное убийство, почему я не могу тут же отомстить тем же? кстати ведь есть же разъяснение Талмуда что если еврей увидел смертельную опасность, грозящую другому еврею, он обязан опередить врага и убить его, не так ли?
"Этническая ассимиляция невозможна при сохранении иудейской веры; иудейская, же вера рушится при этнической ассимиляции." ("200 лет вместе")
http://www.youtube.com/watch?v=OqctC1y1XY0
http://www.youtube.com/watch?v=RjQdpqlmGdw
http://www.youtube.com/watch?v=OqctC1y1XY0
http://www.youtube.com/watch?v=RjQdpqlmGdw
- Зяма Крендель
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 5327
- Зарегистрирован(а): 21 июл 2003, 13:07
- Откуда: Чикаго
Re: месть
alefbet, "кровник" - это судебный пристав, он выполняет решение Бейт-Дина. Если, например, Бейт-Дин квалифицировал действие как "убийство по халатности" (есть много степеней такого убийства, но сейчас нет смысла углубляться), то убийца изгоняется в "город-убежище", причём на кровника возложена обязанность следить за исполнением приговора: если убийца сбегает, кровник имеет право его убить.
Кстати, если кровник не объявляется, Бейт-Дин кровника назначает.
Кстати, если кровник не объявляется, Бейт-Дин кровника назначает.
"...читает недоступную его пониманию философскую литературу, делает бессистемные выписки..."
© Учебник психиатрии, симптомы шизофрении
© Учебник психиатрии, симптомы шизофрении
- אלי
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 12326
- Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
- Откуда: Бейт Шемеш
- Контактная информация:
Re: месть
alefbet писал(а):есть прямое указание в Торе: смерть за смерть, и выкупа за него не бери...
допустим, если я своими глазами увидел умышленное убийство, почему я не могу тут же отомстить тем же? кстати ведь есть же разъяснение Талмуда что если еврей увидел смертельную опасность, грозящую другому еврею, он обязан опередить врага и убить его, не так ли?
В наше время не действует и дин родеф, по очень многим мнениям. Т.к. дин родеф идет в "связке" со смертной казнью, а смертная казнь не применяется, следовательно, и дин родеф нельзя применять.
А почему в отсутствие Храма нет смертной казни - отдельный лимуд.
Re: месть
אלי писал(а):В наше время не действует и дин родеф, по очень многим мнениям. Т.к. дин родеф идет в "связке" со смертной казнью, а смертная казнь не применяется, следовательно, и дин родеф нельзя применять.
А почему в отсутствие Храма нет смертной казни - отдельный лимуд.
если я увидел убийство своими глазами, СЕЙЧАС, в наше время, что делать?
"Этническая ассимиляция невозможна при сохранении иудейской веры; иудейская, же вера рушится при этнической ассимиляции." ("200 лет вместе")
http://www.youtube.com/watch?v=OqctC1y1XY0
http://www.youtube.com/watch?v=RjQdpqlmGdw
http://www.youtube.com/watch?v=OqctC1y1XY0
http://www.youtube.com/watch?v=RjQdpqlmGdw
- אלי
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 12326
- Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
- Откуда: Бейт Шемеш
- Контактная информация:
Re: месть
alefbet писал(а):אלי писал(а):В наше время не действует и дин родеф, по очень многим мнениям. Т.к. дин родеф идет в "связке" со смертной казнью, а смертная казнь не применяется, следовательно, и дин родеф нельзя применять.
А почему в отсутствие Храма нет смертной казни - отдельный лимуд.
если я увидел убийство своими глазами, СЕЙЧАС, в наше время, что делать?
Если Вы вооружены - можете стрелять, в соответствии с законами государства (дина де мальхута дина), а не дин родеф.
Если нет - срочно вызывать полицию. Мобильников сейчас только что у младенцев нет.
- Зяма Крендель
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 5327
- Зарегистрирован(а): 21 июл 2003, 13:07
- Откуда: Чикаго
Re: месть
alefbet, дин родеф работает ВСЕГДА.
"...читает недоступную его пониманию философскую литературу, делает бессистемные выписки..."
© Учебник психиатрии, симптомы шизофрении
© Учебник психиатрии, симптомы шизофрении
Re: месть
читая недельную главу, обнаружил любопытные слова из Сифра:
ואם אין כח לבית דין עם הארץ מסיעין אותן
бейт-дин сегодня как раз в таком состоянии. не правда ли любопытно? значит, сейчас месть вполне себе легитимна.
(ваикра 20:2)
ואם אין כח לבית דין עם הארץ מסיעין אותן
бейт-дин сегодня как раз в таком состоянии. не правда ли любопытно? значит, сейчас месть вполне себе легитимна.
(ваикра 20:2)
"Этническая ассимиляция невозможна при сохранении иудейской веры; иудейская, же вера рушится при этнической ассимиляции." ("200 лет вместе")
http://www.youtube.com/watch?v=OqctC1y1XY0
http://www.youtube.com/watch?v=RjQdpqlmGdw
http://www.youtube.com/watch?v=OqctC1y1XY0
http://www.youtube.com/watch?v=RjQdpqlmGdw
- Бастовед
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 2161
- Зарегистрирован(а): 03 апр 2013, 14:52
- Откуда: Кирьят Кодеш
Re: месть
alefbet писал(а):бейт-дин сегодня как раз в таком состоянии. не правда ли любопытно? значит, сейчас месть вполне себе легитимна.
Раши приводит это -
Но!
Только по приговору бейт-дина.
А бейт дин сегодня не судит "диней нефшот"
Тётя-мама, скажи ты мне, как на духу, как русский человек – русскому человеку: фактически, я что, Изя Шниперсон?!
- Dark_Divine
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 5852
- Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 18:15
- Откуда: Израильская ССР
Re: месть
Убийство вышедшего оттуда преступника было не местью, а пресечением побега.alefbet писал(а):но вопрос такой: а сейчас месть разрешена? в силе ли то положение закона о городах-убежищах?
Сейчас функцию "городов-убежищ" выполняют тюрьмы, а функции "ревнителей" - вертухаи на вышках. То есть суть закона осталась в силе, но теперь за эту работу платит налогоплательщик.
Она не была узаконена изначально. Убийство убийцы не было преступлением, но не было и обязанностью. То есть, если вы убивали убийцу - суд освобождал вас от ответственности. Но если убийца, защищаясь, убивал вас, - то суд освобождал от ответственности его, потому как он защищался.alefbet писал(а):исходя из того что были созданы города-убежища можно ли сделать вывод о том что месть родственника убитого - узаконена?
Сейчас, по сути, ничего не изменилось. Если вы поймаете и убьёте опасного преступника, то общество скажет вам спасибо, и суд (по крайней мере религиозный) вас не накажет. Но если вы проникнете в тюрьму и убьёте преступника, отбывающего срок, то будете сами судимы как преступник.
- Борис Бердичевский
- Ветеран интернета
- Сообщения: 29353
- Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
- Откуда: Израиль, Беэр-Шева, которой ~3700 лет
- Контактная информация:
Re: месть
Есть 2 причины, по которым не действуют сейчас многие законы времён Моше и Санhедрина.
1. Духовный уровень судей. Тогда был таков, что они могли принимать такие решения (о смертной казни).
2. Духовный уровень народа. Сейчас он таков (низок), что за грехи, караемые ранее смертью (например, осквернение Шаббата), сейчас невозможно давать такой приговор.
Но конечно, Высший (Небесный) Суд действует.
1. Духовный уровень судей. Тогда был таков, что они могли принимать такие решения (о смертной казни).
2. Духовный уровень народа. Сейчас он таков (низок), что за грехи, караемые ранее смертью (например, осквернение Шаббата), сейчас невозможно давать такой приговор.
Но конечно, Высший (Небесный) Суд действует.
Меня зовут Барух Борис. Ани маамин бэ эмуна шлема...
Про «палестинцев»: «Они ревность Мою вызывали небогом... Я в них ревность вызову ненародом»
Мы -- здесь, они -- там! Мы здесь, в Израиле, они там, в арабских странах! | http://www.borisba.com
Про «палестинцев»: «Они ревность Мою вызывали небогом... Я в них ревность вызову ненародом»
Мы -- здесь, они -- там! Мы здесь, в Израиле, они там, в арабских странах! | http://www.borisba.com
Re: месть
полагаю, никого не интересовало пресечение побега. это было заботой самого осуждённого. если он хотел жить, то не выходил за пределы города.Dark_Divine писал(а):Убийство вышедшего оттуда преступника было не местью, а пресечением побега.alefbet писал(а):но вопрос такой: а сейчас месть разрешена? в силе ли то положение закона о городах-убежищах?
я не согласен с Вами. нельзя сравнивать нынешние тюрьмы с городами-убежищами. потому что осуждённый добровольно сидел в том городе (чтобы жить), а в тюрьме держат насильно.
Она не была узаконена изначально. Убийство убийцы не было преступлением, но не было и обязанностью. То есть, если вы убивали убийцу - суд освобождал вас от ответственности. Но если убийца, защищаясь, убивал вас, - то суд освобождал от ответственности его, потому как он защищался.alefbet писал(а):исходя из того что были созданы города-убежища можно ли сделать вывод о том что месть родственника убитого - узаконена?
Сейчас, по сути, ничего не изменилось. Если вы поймаете и убьёте опасного преступника, то общество скажет вам спасибо, и суд (по крайней мере религиозный) вас не накажет. Но если вы проникнете в тюрьму и убьёте преступника, отбывающего срок, то будете сами судимы как преступник
убийство убийцы - преступление, потому что есть мицва "предать суду", и только суд умерщвляет. другое дело, если суд говорит преступнику сидеть в городе, а он выходит, то можно его убить (но только родственнику убитого ранее).
"Этническая ассимиляция невозможна при сохранении иудейской веры; иудейская, же вера рушится при этнической ассимиляции." ("200 лет вместе")
http://www.youtube.com/watch?v=OqctC1y1XY0
http://www.youtube.com/watch?v=RjQdpqlmGdw
http://www.youtube.com/watch?v=OqctC1y1XY0
http://www.youtube.com/watch?v=RjQdpqlmGdw
Re: месть
Борис Бердичевский писал(а):Есть 2 причины, по которым не действуют сейчас многие законы времён Моше и Санhедрина.
1. Духовный уровень судей. Тогда был таков, что они могли принимать такие решения (о смертной казни).
2. Духовный уровень народа. Сейчас он таков (низок), что за грехи, караемые ранее смертью (например, осквернение Шаббата), сейчас невозможно давать такой приговор.
Но конечно, Высший (Небесный) Суд действует.
не согласен. если было бы так, то всё не имеет смысла.
я думаю, дело не в уровне судей и народа. но когда будет восстановлена система, будут справедливые суды, а когда будут справедливые суды, будет восстановлен Храм.
"Этническая ассимиляция невозможна при сохранении иудейской веры; иудейская, же вера рушится при этнической ассимиляции." ("200 лет вместе")
http://www.youtube.com/watch?v=OqctC1y1XY0
http://www.youtube.com/watch?v=RjQdpqlmGdw
http://www.youtube.com/watch?v=OqctC1y1XY0
http://www.youtube.com/watch?v=RjQdpqlmGdw
- Dark_Divine
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 5852
- Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 18:15
- Откуда: Израильская ССР
Re: месть
В теории оно так, но изменение общества - это палка о двух концах. С одной стороны, сейчас нет городов-убежищ, и кровная месть типа не разрешается. С другой стороны, если человека засудят за убийство опасного преступника, то пресса закидает судей тухлыми помидорами...alefbet писал(а):убийство убийцы - преступление, потому что есть мицва "предать суду", и только суд умерщвляет. другое дело, если суд говорит преступнику сидеть в городе, а он выходит, то можно его убить (но только родственнику убитого ранее).
И, кстати, мститель (гоэль hа-дам) - это не обязательно родственник. Мститель мог быть даже назначен (!) общиной, если не находилось добровольцев.
- Maxim Barski
- Участник со стажем
- Сообщения: 1976
- Зарегистрирован(а): 02 авг 2004, 14:00
- Откуда: Israel, Jerusalem
Re: месть
"В те времена не было царя у Израиля и каждый поступал так, как ему казалось справедливым."
Истина не настолько важна, чтобы её скрывать.
"Бороться я могу лишь за то, что я люблю. Любить могу лишь то, что я уважаю, а уважать лишь то, что я по крайней мере знаю." (Майн Кампф)
"Бороться я могу лишь за то, что я люблю. Любить могу лишь то, что я уважаю, а уважать лишь то, что я по крайней мере знаю." (Майн Кампф)
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 38 гостей