Торат Моше

Тора, история, заповеди, традиции, праздники

Moderators: Борис Бердичевский, Moderator16

Владимир 2-ой
Участник со стажем
Posts: 1182
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Postby Владимир 2-ой » 03 Apr 2016, 00:09

Efi, спасибо за обстоятельнейший ответ на мой вопрос.
Оказывается, сами раввины не смогли прийти в этом вопросе к единому мнению.
Склоняюсь к мнению тех, кто считает, что Калев, сын Хецрона от Эфрат и Калев, сын Йефунэ - два разных человека.
Версия, что "Калев, сын Йефунэ" потому что, "отвернулся" (=) от греховного намерения других шпионов не состоятельна, на мой взгляд, так-как он упомянут в Бемидбар 13:6 ещё до отправки шпионов на разведку. Ещё не было причин ему "отворачиваться" от своих братьев.
Кроме того он, Калев, сын Йефунэ, в Хумаше (Бемидбар 32, 12) и в книге Йеошуа (14:6,14) назван кенизийцем.

Владимир 2-ой
Участник со стажем
Posts: 1182
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Postby Владимир 2-ой » 30 Nov 2016, 23:27

Недельный раздел Тойлдойс

Глава 25:19. И вот порожденные Ицхаком, сыном Авраама. Авраам породил Ицхака

Авраам породил Ицхака.Поскольку в стихе написано "Ицхаком, сыном Авраама", (Писание) должно сказать: "Авраам породил Ицхака", потому что насмешники того поколения говорили: "От Авимелеха зачала Сара, ведь столько лет прожила она с Авраамом зачала от него. Что же сделал Святой, благословен Он? Придал лицу Ицхака (разительное) сходство с (лицом) Авраама, (так что) все подтверждали: "Авраам породил Ицхака". И потому здесь написано: "Ицхаком, сыном Авраама", так как есть доказательство, что Авраам породил Ицхака [Танхума]. (Раши)

РаШИ в этом комментарии предусмотрительно ссылается на мидраш Танхума. Так-как сам не видел ни Авраама, ни его сына Ицхака.
Но и амора Танхума тоже не видел ни того, ни другого.

Как же он может свидетельствовать о том, что Святой, благословен Он, Придал лицу Ицхака (разительное) сходство с (лицом) Авраама?

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 60495
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Торат Моше

Postby Efi » 02 Dec 2016, 08:06

Агадический , то есть сказочный, мидраш периода раннего средневековья, приписываемый рабби Танхуме. Многие, видимо, рассуждали о том, каким вышел Ицхак из утробы матери... всё в области предположений. Ведь никто не усомнился в отцовстве Авраама, а значит, что был на него похож. Наверное, разительно похож.
In corpore sano mens sana

Владимир 2-ой
Участник со стажем
Posts: 1182
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Postby Владимир 2-ой » 05 Dec 2016, 22:11

Efi wrote:Source of the post Агадический , то есть сказочный, мидраш периода раннего средневековья,

Сказка — ложь, да в ней намек, / Добрым молодцам урок!
Вы как то существующую проблему поставили с ног на голову.
Efi wrote:Source of the post Ведь никто не усомнился в отцовстве Авраама, а значит, что был на него похож. Наверное, разительно похож.

В том то и дело, что нашлись усомнившиеся и насмехавшиеся.
.... насмешники того поколения говорили: "От Авимелеха зачала Сара,... [Танхума]. (Раши)

По этой то причине, по мнению РаШИ, и было сказано
"Авраам породил Ицхака"

хотя буквально перед этим сказано:
Глава 25:19. И вот порожденные Ицхаком, сыном Авраама.
Чтобы хоть как то объяснить повторение этой мысли, Танхум и толкует его (повторение) как указание на " (разительное) сходство (лица Ицхакаха) с (лицом) Авраама"
Иначе придётся признать эти слова -"Авраам породил Ицхака" - лишними.
"Скупая на слова" Тора и наши мудрецы никак этого позволить не могут.
"Насмешников" придумал тот же Танхума. Так как этот пасук следует за рассказом о пребывании Сары во дворце Авимелеха.
Подобных примеров- объяснения явления или слов предыдущим текстом - в Торе много. Вот парочка.
1.- Наказание евреев четырёхсотлетним рабством за сомнение Авраама, что он наследует эту землю.
2.- появление Амалека
8. И пришел Амалек, и воевал с Исраэлем в Рефидим. [Сончино]
и пришел Амалек.... Этот раздел следует непосредственно после стиха (содержащего вопрос: "Есть ли Господь в нашей среде?", тем самым) говоря: Я всегда среди вас и готов (удовлетворить) все ваши потребности, а вы еще говорите: "Есть ли Господь в нашей среде, или нет?" Вашей жизнью (клянусь): Придет пес (Амалек) и укусит вас, и вы воззовете ко Мне и узнаете, где Я! [Танхума]. (Раши)
и пришел Амалек Появление Амалека было наказанием евреям за то, что они пытались испытывать Всевышнего. Это нападение стало уроком для всех поколений еврейского народа: как только задается вопрос "Есть ли Всевышний среди нас?", появляется враг, подобный Амалеку.(Сончино)

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 60495
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Торат Моше

Postby Efi » 06 Dec 2016, 08:17

"Насмешников" придумал тот же Танхума. Так как этот пасук следует за рассказом о пребывании Сары во дворце Авимелеха.

:sm1:
Так ведь я писал(а):
Источник цитаты Агадический , то есть сказочный, мидраш периода раннего средневековья

Читайте Бялика и Равницкого.
В 1889 г. Равницкий редактировал двухнедельник на идиш «Дер ид» и выпустил ряд брошюр и книг для детского чтения. В 1901 г. основал издательство «Мория» (совместно с Х. Н. Бяликом и С. Бен-Ционом), выпускавшее в Одессе почти 20 лет книги и брошюры для еврейского народного самообразования (см. Книгопечатание). Сотрудничество с Бяликом давало мощный импульс литературной деятельности Равницкого, в 1908–10 гг. они выпустили сборник «Сефер ха-аггада» в 6-ти томах (русский перевод «Аггада. Сказания, притчи, изречения Талмуда и Мидрашей», Берлин, 1922; из четырех задуманных частей вышло две части; переиздано — Иерусалим, 1972 и 1989). Этот сборник сыграл огромную роль в распространении еврейского фольклора древнего и частично средневекового периода среди молодого поколения читателей, владевших ивритом, но получивших светское образование.
In corpore sano mens sana

Владимир 2-ой
Участник со стажем
Posts: 1182
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Postby Владимир 2-ой » 06 Dec 2016, 22:05

Efi wrote:Source of the post
"Насмешников" придумал тот же Танхума. Так как этот пасук следует за рассказом о пребывании Сары во дворце Авимелеха.



Так ведь я писал(а):
Источник цитаты Агадический , то есть сказочный, мидраш периода раннего средневековья


Так, ведь, я согласен, что сказка!
Осталось объяснить рациональным путём, без привлечения сказок, мистики, и рассуждений о "высших мирах", - для чего дважды говорится, что Ицхак сын Авраама???
19. И вот порожденные Ицхаком, сыном Авраама. Авраам породил Ицхака.
Тем более, что это уже известно из предыдущей главы - Ваера.
При этом надо иметь ввиду, что в Торе нет не только лишнего слова, но - даже ни одной лишней буквы.

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 60495
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Торат Моше

Postby Efi » 06 Dec 2016, 23:34

;) Ничего странного: это формула иврита, как бы имя с отчеством. Не надо выискивать какой-то другой смысл.
In corpore sano mens sana

Владимир 2-ой
Участник со стажем
Posts: 1182
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Postby Владимир 2-ой » 07 Dec 2016, 17:39

Efi wrote:Source of the post ;) Ничего странного: это формула иврита, как бы имя с отчеством.

В переносе на российскую почву - Иссаак Авраамович. ;)

Владимир 2-ой
Участник со стажем
Posts: 1182
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Postby Владимир 2-ой » 07 Dec 2016, 21:56

Ваецэ. "Сон Яакова "
28:13. И вот Господь стоит над ним, и сказал Он: Я Господь, Б-г Авраама, отца твоего, и Б-г Ицхака!
Только что выяснилось, что именно Авраам породил Ицхака. И вот "новая" новость: Авраам, оказывается, также и отец нашему Яакову.
Если учесть, что 20 лет Ривка была бесплодна, а у Авраама в это время что ни год, то новое дитя, то невольно призадумаешься: -"а почему бы и нет?"
Почему бы нашим близнецам не быть сыновьями Ицхака и также - Авраама?
Тем более, что прецедент не за горами.
Ваишлах 36:2.
Эсав взял своих жен из дочерей Кенаана: Аду, дочь Элона -хити, и Аhоливаму, дочь Аны, дочь Цивона -хиви.
А Ана это сын Цивона.

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 60495
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Торат Моше

Postby Efi » 07 Dec 2016, 22:28

51. И сказал Лаван Йаакову: Вот этот холм и вот постамент, что я сложил между мною и между тобой. — 52. Свидетелем этот холм и свидетелем этот постамент, что я не перейду к тебе за этот холм и что ты не перейдешь ко мне за этот холм и этот постамент для зла. 53. Б-г Авраама и бог Нахора пусть вершат суд между нами, бог их отца. И поклялся Йааков Страхом своего отца Ицхака. 54. И заколол Йааков скот на горе, и призвал он братьев своих есть хлеб. И ели они хлеб, и ночевали они на горе.

А вот же ясно написано:
И поклялся Йааков Страхом своего отца Ицхака.
In corpore sano mens sana

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 60495
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Торат Моше

Postby Efi » 07 Dec 2016, 22:34

Всё яснее ясного:
Нахор (ивр. ‏נָחוֹר‏‎) — брат Авраама Быт. 11:27-28, Арана и Сарры. Среди потомков : Ревекка, Арам, Вафуил (Бетуэль), Лаван (Быт. 22:20-23).

Имел восемь сыновей от жены Милки и четырёх от наложницы, сходно с 12 сыновьями Иакова. Oдин из внуков — Арам, что перекликается с исходным именем Авраама — Аврам (отец Арама, Быт. 17:5).

Был ещё другой Нахор — дед первого.

Нахор родился в Уре Халдейском, там же родились все его родственники. Его отец Фарра взял всю свою семью и пошёл в Ханаан. Остановившись в городе Харране, Фарра умер, Авраам, брат Нахора, пошёл дальше в Ханаан, а Нахор остался в Харране.

У Нахора родились 12 детей из них 8 от его жены Милки, а остальные дети от наложницы. Один из его сыновей Кемуил стал прародителем арамеев. У одного из сыновей Нахора, у Вафуила было двое детей: сын Лаван и дочь Ревекка, которая стала женой Исаака сына Авраама. У Исаака и Ревекки родились двое сыновей: Исав и Иаков. Были дети и у Лавана. У него были две дочери: Лия и Рахиль. И обе стали жёнами Иакова. От Рахили, Лии и Иакова родились одна дочь Дина и 12 сыновей (некоторые родились от наложниц): Рувим, Симеон, Левий, Иуда, Иссахар, Завулон, Дан, Неффалим, Гад, Асир, Иосиф и Вениамин. У Иосифа было двое сыновей: Манассия и Ефрем. Все они потомки Нахора по материнской линии.
In corpore sano mens sana

Владимир 2-ой
Участник со стажем
Posts: 1182
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Postby Владимир 2-ой » 08 Dec 2016, 22:43

Efi wrote:Source of the post А вот же ясно написано:
И поклялся Йааков Страхом своего отца Ицхака.

Во-первых, если отцом Яакова был Авраам авину, то это не такая новость, о которой трубят во все трубы на ратушной площади.
От детей этот факт, (если он имел место) естественно, скрыли. И правильно сделали.
Во вторых, если даже Яаков это каким то образом узнал, то, естественно, он не будет об этом трубить во все трубы на той же ратушной площади.
Показания одного свидетеля, да ещё - простого смертного, да в свою пользу - суд во внимание не принимает.
Другое дело, если имеется два свидетеля - Святой, благословен Он, и Его верный раб Моше рабейну, - от такого свидетельства не отмахнёшься, как от мухи.
28:13. И вот Господь стоит над ним, и сказал Он: Я Господь, Б-г Авраама, отца твоего, и Б-г Ицхака!
Да Яаков и сам в конце-концов признался:
31:42. Если бы Б-г отца моего, Б-г Авраама и Страх Ицхака, не был со мною, ныне с пустыми (руками) ты отослал бы меня. Муку мою и труды рук моих видел Б-г и рассудил прошлой ночью.

Вот тоже ясно написано:
Ваишлах 36: 25. И вот сыны Аны: Дишон. И Аhоливама, дочь Аны.
Помогло это Цивону, как мёртвому припарка. Клеймо развратника осталось. До сих пор.

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 60495
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Торат Моше

Postby Efi » 08 Dec 2016, 23:20

28:13. И вот Господь стоит над ним, и сказал Он: Я Господь, Б-г Авраама, отца твоего, и Б-г Ицхака!

Вы это не так поняли. "Авраам авину" - это титул предка, а во втором лице, конечно, "авиха" ("Авраам авиха"), что вовсе не значит, что Авраам - папа Яакова: он наш предок (предок - еще одно значение слова "ав", смотрите в словаре). Есть и другие значения, (например, Эдисон - ав нурат хашмаль - Эдисон - отец электрической лампочки). И Бог Ицхака. И так ясно, кем был Ицхак. Цепочка такая - Авраам авину, Ицхак, Яаков.
На иврите, кстати сказать, об Аврааме, Ицхаке и Яакове мы говорим — авотейну («отец» на иврите — ав), «наши отцы». А, кроме того, в самом составе слова ав содержится смысл — «основание рода». Оно складывается из двух букв — алеф и бет, то есть — первой и следующей за ней, второй букв алфавита. Более того, буквы алеф и бет имеют и «самостоятельные» значения. Алеф — «процесс обучения», бет — «дом». В данном контексте ав — это человек, который основал дом (бет), род, народ, и обучает, воспитывает потомков, своих «сыновей», к числу которых относятся евреи всех поколений…

Автор текста Элиягу Эссас

В данном контексте ав — это человек, который основал дом (бет), род, народ, и обучает, воспитывает потомков, своих «сыновей», к числу которых относятся евреи всех поколений…
In corpore sano mens sana

Владимир 2-ой
Участник со стажем
Posts: 1182
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Postby Владимир 2-ой » 10 Dec 2016, 23:54

Маханаим даёт 4 варианта перевода этого стиха:
Р. Ш. Р. Гирш - «Я - Б-г, Б-г твоего отца Авраама и Б-г Ицхака»

Сончино - "Я БОГ - ВСЕСИЛЬНЫЙ АВРАhАМА, ОТЦА ТВОЕГО, И ВСЕСИЛЬНЫЙ ИЦХАКА.»

Ф. Гурфинкель – «Я Господь, Б-г Авраама, отца твоего, и Б-г Ицхака!»
Д. Йосифон – «Я Господь, Бог Авраама, отца твоего, и Бог Ицхака.»

Efi wrote:Source of the post Вы это не так поняли.

Стандартный ответ. И на том спасибо.
Efi wrote:Source of the post "Авраам авину" - это титул предка

Переводчики неточно перевели? Настоящий, качественный перевод на русский язык заменили подстрочником? Вполне возможно.
Рав Элияу Ки-Тов пишет: «В Торе есть места, которые ни в коем случае нельзя ни толковать ни переводить БУКВАЛЬНО – буквальное истолкование приводит к ИСКАЖЕНИЮ их истинного смысла»
Если это как раз такое место, которое "ни в коем случае нельзя ни толковать ни переводить БУКВАЛЬНО", то наши уважаемые переводчики могли дать такой перевод:
"И вот Господь стоит над ним, и сказал Он: Я Господь, Б-г Авраама, отца народа твоего, и Б-г Ицхака!"
Это же перевод. Тут нет риска произнести "лишнее" слово. Оригинал остаётся "скупым на слова".
А ещё точнее был бы перевод:
"И вот Господь стоит над ним, и сказал Он: Я Господь, Б-г Авраама, отца народов , и Б-г Ицхака!"

Но они так не перевели!?! И теперь требуется комментарий уже на перевод, который сам по себе уже является комментарием оригинала.
В данном контексте ав — это человек, который основал дом (бет), род, народ, и обучает, воспитывает потомков, своих «сыновей», к числу которых относятся евреи всех поколений… Автор текста Элиягу Эссас
Понятно, что в данном контексте для р. Элиягу Эссаса - ав - "это человек, который основал дом (бет), род, народ." Потому что он верит(!), что Яаков - сын Ицхака. Хотя прямых доказательств этому в Торе нет.
Как в случае с Адамом и Хавой.
1.И человек познал Хаву, свою жену; и она зачала и родила Каина.

Владимир 2-ой
Участник со стажем
Posts: 1182
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Postby Владимир 2-ой » 17 Dec 2016, 23:35

Берейшис 4, 1
וְהָאָדָם יָדַע אֶת חַוָּה אִשְׁתּוֹ וַתַּהַר וַתֵּלֶד אֶת קַיִן וַתֹּאמֶר קָנִיתִי אִישׁ אֶת יְדֹוָד
И человек познал Хаву, свою жену; и она зачала и родила Каина. И сказала она: Обрела я мужа с Господом.
Рав М-М. Гитик считает этот перевод не просто неточным, а, вообще, дебильным.
«ЩИТ ДАВИДА» Часть шестая
ВСТУПЛЕНИЕ

«ИДТИ ЕГО ПУТЯМИ»
Почему этот мир относительный? Ответ: потому что в этом мире есть Путь. Имеется в виду: путь познания. Это значит, что я могу приобретать что-то через интеллект. На иврите «интеллект» – даат – «תעד». «Вэ-йада Адам эт Хава» – «הָוַּח-תֶא עַדָי םָדאָָהְ ו» (Бе-рейшит, 4:1). Какой обычный, дебильный христианский перевод? – «И познал Адам Хаву». Как будто то речь идёт о половом акте. «И соединился Адам с Хавой», оттого мы в этом мире постигаем через интеллект, то есть соединяемся, познавая объект.

Возможно, я опять ничего не понимаю. В конце-концов, речь идёт о первых людях - Адаме и Хаве.
И - "познал" - в данном контексте НЕ означает половой акт??? :13:
И ещё вопрос.
Все переводят - "И человек познал Хаву,..." - глагол стоит после существительного. Как в оригинале. РаШИ на это обращает внимание.
и человек познал. (Познал) еще до (описанных) выше событий: до (совершения) им греха и до изгнания из сада Эденского, (чему предшествовали) также беременность и роды. Если бы написано было וידע אדם и глагол, как обычно в подобных случаях, стоял бы перед именем существительным), это означало бы, что дети родились у него после изгнания. (Раши)
А у рава Гитика - «И познал Адам Хаву» - глагол стоит перед существительным. Так же :13:


Return to “Евреи и Тора”




  Who is online

Users browsing this forum: Yahoo [Bot] and 1 guest