Торат Моше

Тора, история, заповеди, традиции, праздники

Moderators: Борис Бердичевский, Moderator16

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Posts: 65000
Joined: 26 Nov 2001, 02:00
Location: с тропы Хо Ши Мина

Re: Торат Моше

Postby Мрако Бес » 03 Nov 2015, 10:58


Dvoira
Участник форума
Posts: 129
Joined: 07 Apr 2013, 12:10

Re: Торат Моше

Postby Dvoira » 03 Nov 2015, 11:31

Разве караимы готовят мясное с молочным?

Pif
Участник со стажем
Posts: 555
Joined: 16 Aug 2004, 18:21

Re: Торат Моше

Postby Pif » 03 Nov 2015, 13:12

Dvoira wrote:Разве караимы готовят мясное с молочным?
В трактовке караим таки получается, что нет никакой проблемы с этим:
הקראים מפרשים שהגדי הוא כל יונק המותר לאכילה מפריס פרסה ומעלה גירה, אסור לקחת אותו תחת עטיני אימו ולבשלו בחלב שהייה מיועד להניק אותו. לאחר שהיונק ניגמל, אין בעיה הלכתית לשיטת היהדות הקראית לאכול כל סוג של בשר חיה המותרת לאכילה עם חלב של חייה המותרת לאכילה

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%A9%D7%A8_%D7%91%D7%97%D7%9C%D7%91
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

Владимир 2-ой
Участник со стажем
Posts: 1177
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Postby Владимир 2-ой » 03 Nov 2015, 14:40

Efi wrote:Впереди - какой праздник? Угот - это лепешки, не мацот.

וַ עֲשִׂ י עֻגוֹת "и сделай лепешки", עֻגוֹת тонкие лепешки которые быстро пекутся
(Радак, Даат микра).
( http://rmbm.brinkster.net/tanakh/bereshit/vaera.pdf)
Тонкие лепёшки, которые быстро пекутся, авторы Мидраша вполне могли принять за мацу.
Автор: Вейсман Рабби Моше - Книга: "Мидраш рассказывает (Берешит - 1)" - Страница 38
«Итак, Авраам приготовил для гостей царское пиршество. Сначала он побежал к шатру Сары и велел ей: "Поскорее возьми муку, чтобы испечь мацу".

"Какую муку?" - спросила Сара.
"Самую лучшую муку мелкого помола". (https://www.litmir.co/br/?b=44321&p=38)

Рав М.М. Гитик тоже считает, что дело происходило в Песах.
Но есть и другое мнение.
Когда к Аврааму пришли гости, он пригласил их отдохнуть в сукке. Как написано: «И прилягте под деревом» (Берешит, гл. 18, ст. 4).
В Талмуде (трактат Рош hа-Шана, лист 11) говорится, что это происходило в Суккот. Как мы видим, Авраам принимал гостей в сукке, находящейся под деревом.

(на основе комментария рава Ицхака Айзика Вайса
(главы хасидской общины города Спинка, Австро-Венгрия – Румыния, 1874-1944 гг.)
(http://evrey.com/sitep/nedglav/arkhiv1. ... v=vajera#4)
Судя по тому, что маца не была заготовлена впрок, Мудрецы Талмуда оказались мудрее.

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 60476
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Торат Моше

Postby Efi » 03 Nov 2015, 22:05

Какая маца, какие кущи... всё это появилось после Исхода из Египта. Угот - просто круглые хлебцы, лепешки. Корень слова עוג - кружить. Маог - круглый хлеб.
In corpore sano mens sana

Владимир 2-ой
Участник со стажем
Posts: 1177
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Postby Владимир 2-ой » 03 Nov 2015, 22:57

Efi wrote:Какая маца, какие кущи... всё это появилось после Исхода из Египта. Угот - просто круглые хлебцы, лепешки. Корень слова עוג - кружить. Маог - круглый хлеб.

Все претензии к Мидрашу, Талмуду (трактат Рош hа-Шана, лист 11), раву Ицхаку Айзику Вайсу.
Вполне ожидаемая от Вас реакция.

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 60476
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Торат Моше

Postby Efi » 04 Nov 2015, 06:45

Конечно, вполне ожидаемая.
Вот, например, овер ве-шав, которое значит "прохожий". Овер - причастие от глагола АВАР прошел, ШАВ - вернулся, всего-то означают "проходящие туда и обратно". Раши же придает значение, отсутствующее в языке, связывая Овер с "Авера".
Раши (раби Шломо бен Ицхак — величайший комментатор Торы и Талмуда; Франция, 11-й век) объясняет, Авраам сидел на самом пекле, потому что ждал, когда, проходя мимо, к его жилищу приблизятся путники, «проходящие и возвращающиеся» (на иврите — овер вэ-шав), и он пригласит их к себе в дом.

Очевидно, что Раши использовал слова «проходящие и возвращающиеся» — не случайно. Слово «овер» (проходящий) созвучно со словом «авера» (прегрешение, нарушение). И ассоциируется с человеком, который допустил какое-то нарушение.

Выражение «шав» (возвращающийся) может использоваться и в значении — «тот, кто раскаялся в содеянном». То есть — совершил тешуву (вернулся на пути, которые указал нам Всевышний).

:39: Если бы жители Ханаана знали, к каким мудрецам в руки попадет их простой народный язык!
In corpore sano mens sana

Владимир 2-ой
Участник со стажем
Posts: 1177
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Postby Владимир 2-ой » 04 Nov 2015, 14:03

Efi wrote: :39: Если бы жители Ханаана знали, к каким мудрецам в руки попадет их простой народный язык!

Войдите в положение наших Мудрецов. Им «до зарезу» необходимо раскрыть «тайный смысл» простых слов Торы. Поэтому они «притягивают за уши» однокоренные слова, или переставляют буквы в слове, чтобы получить желаемое, или заменяют слово другим, с такой же гематрией. На то они и Мудрецы, чтобы просвещать нас, простых смертных.
Своим постом
Efi wrote:Впереди - какой праздник? Угот - это лепешки, не мацот.

Вы увели меня несколько в сторону. Был ли Песах в ту пору, когда Авраам с нетерпением ждал гостей, или Суккот, или, вообще, ничего не было, не имеет абсолютно никакого значения. Тем более, что у нас принято считать мнения мудрецов, даже взаимоисключающие друг друга - оба верными.
Напоминаю
Владимир 2-ой wrote:Авраам с нетерпением ждал гостей. Но в шатре у него - "хоть шаром покати". Впереди - такой Праздник! Но ни мацы впрок, ни разных вкусных угощений - ( телячьих языков в горчичном соусе) - всё надо готовить второпях. Из суеты, поднятой Авраамом при виде ангелов, мы делаем вывод о его невиданном гостеприимстве и хлебосольстве. Первый, подозрительно напрашивающийся, но не вполне очевидный, вывод.

Не обращайте внимание на «Песах» и «мацу». Если ты ждёшь гостей, то нечего сидеть в тени шатра пока они не появятся, и, только по их приходу, развивать бурную деятельность – гонятся за телятами и жарить телячьи языки.
Смущают и его слова
«Пусть возьмут немного(?) воды, ..»
А Мидраш, вообще, мне кажется, развенчивает его небывалое гостеприимство и хлебосольство. Если не выполнишь его требование благодарить Б-га, плати(!) за любое блюдо 10 золотых.
Ну и где здесь бескорыстие?

Владимир 2-ой
Участник со стажем
Posts: 1177
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Postby Владимир 2-ой » 11 Nov 2015, 22:45

В своём комментарии на Акедат Ицхак, рав М-М Гитик цитирует Ваера 22:12.
http://mmgitik.com/forum/51-867-1 «ТЁМНЫЕ МЕСТА ТОРЫ» Часть пятая
Глава первая «ЗАКЛАНИЕ ИЦХАКА»


Цитата
«Потому что Я теперь знаю, что ты – видевший Всевышнего (что ты – признающий соответствующий уровень видения Всевышнего человеком). «Ве-ло хасахта эт бинха эт йэхидха мимэни» – «יִנֶּמִּמ ךְָדיִחְי-תֶא ךְָנִבּ-תֶא ָתְּכַשָׂח אלְֹו» – «И сына твоего, единственного твоего не утаил от меня».

До сих пор не сталкивался с таким переводом этого пасука. В переводе самых разных переводчиков этот пасук звучит так:
/12/ .... ИБО УЗНАЛ УЖЕ Я ТЕПЕРЬ, ЧТО ТЫ БОИШЬСЯ(!) ВСЕСИЛЬНОГО, КОГДА ТЫ НЕ ЩАДИЛ ТВОЕГО СЫНА, ТВОЕГО ЕДИНСТВЕННОГО, РАДИ МЕНЯ".
В Пособии "Торат Моше"
"что ты боишься Всесильного"
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/bereshit/vaera.pdf
Что же действительно стоит в оригинале этого пасука - "ты боишься" или ""видевший Всевышнего"?
Или верными могут быть оба варианта перевода?

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 60476
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Торат Моше

Postby Efi » 12 Nov 2015, 07:27

;) У глагола לירא "бояться, страшиться" корень похож на корень глагола לראות "видеть":
ירא боялся
ראה увидел

Как можно их спутать? У глагола "видеть" буква йод может оказаться в приставке, а у глагола "бояться" она корневая.
Конкретную словоформу из Танаха надо посмотреть в конкорданции ( с ее переводом). Пример:
יֵֽ רָאֶֽה - увидит. Здесь буква йод - приставочная, как "у" у русского глагола. Те же буквы, но с другой огласовкой (йиръа), - страх. Йод - корневая.
In corpore sano mens sana

Владимир 2-ой
Участник со стажем
Posts: 1177
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Postby Владимир 2-ой » 12 Nov 2015, 22:10

Efi wrote: ;) У глагола לירא "бояться, страшиться" корень похож на корень глагола לראות "видеть":

Испытанный временем приёмчик. Но здесь не работает, так-как "видевший Всевышнего" не вписывается в контекст пасука.
В этом пасуке есть ещё в высшей степени интересные слова.
/12/ .... ИБО УЗНАЛ УЖЕ Я ТЕПЕРЬ(!?!), ЧТО ТЫ БОИШЬСЯ(!) ВСЕСИЛЬНОГО, КОГДА ТЫ НЕ ЩАДИЛ ТВОЕГО СЫНА, ТВОЕГО ЕДИНСТВЕННОГО, РАДИ МЕНЯ".
В оригинале есть эти слова: "УЗНАЛ УЖЕ Я ТЕПЕРЬ"? И как это надо понимать?

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 60476
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Торат Моше

Postby Efi » 12 Nov 2015, 23:33

עַתָּ֣ה יָדַ֗עְתִּי

Теперь (уже) знаю...
В библейском иврите нет форм настоящего времени, а только перфект и имперфект. Здесь перфект, поэтому вставлено "уже" в переводе. В оригинале и без "уже" ясно.
In corpore sano mens sana

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 60476
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Торат Моше

Postby Efi » 12 Nov 2015, 23:35

כי עתה ידעתי כי ירא אלהים אתה ולא חשכת את בנך את יחידך ממני׃ ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня.
Богобоязненный - ירא-אלהים
In corpore sano mens sana

Владимир 2-ой
Участник со стажем
Posts: 1177
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Postby Владимир 2-ой » 18 Mar 2016, 21:56

וַיִּכְתֹּב משֶׁה אֵת כָּל דִּבְרֵי יְדֹוָד - Efi, переведите, пожалуйста.

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 60476
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Торат Моше

Postby Efi » 18 Mar 2016, 23:45

Вы попали на сайт хасидской Торы. Хасиды решили в порыве религиозного экстаза не только не произносить имя Божье, но и не писать.
При письме они "Yahweh" заменяют на Иедовад. "Хей" на "далет".
:)
וַיִּכְתֹּב משֶׁה אֵת כָּל דִּבְרֵי יְדֹוָד

Перевод: И записал Моше все слова Яхве. (Произношение «Яхве» в иудаизме считается ошибочным)
In corpore sano mens sana

Владимир 2-ой
Участник со стажем
Posts: 1177
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Postby Владимир 2-ой » 31 Mar 2016, 18:27

Efi wrote:Вы попали на сайт хасидской Торы. Хасиды решили в порыве религиозного экстаза не только не произносить имя Божье, но и не писать.
При письме они "Yahweh" заменяют на Иедовад. "Хей" на "далет".

Это при письме, если сам скребёшь пером.
А как быть, если приводишь ссылку на стих из Хумаша?
Я тут стал выяснять почему Калев, которого родила Эфрат от Хецрона, ходил в разведку, как Калев сын Йефунэ?
И вот какой получил ответ:
[quot] " כeוכלב בן חצרון הוליד את עזובה אשה ואת יריעות ואלה בניה ישר ושובב וארדון ; 'בן חצרון'? - בן יפנה הוא

בן שפנה מעצת מרגלים .

Масехет Сота, יא, ב"[/quote]
Не понял ни одного слова. :13: :ic1:

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 60476
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Торат Моше

Postby Efi » 01 Apr 2016, 18:20

—In Rabbinical Literature:

In the rabbinical sources, Caleb, the son of Hezron (I Chron. ii. 18-20), is identified with Caleb, the son of Jephunneh (Num. xiii. 6), the epithet "Jephunneh" having been given to him because he "turned away" ( = ) from the sinful intention of the other spies who advised the people against going into the Holy Land. Caleb is also called (I Chron. iv. 5) "Ashhur," because his face became black () from much fasting, and "father of Tekoa" (), because he fastened () his heart on God, and in this faith he married the prophetess Miriam, whom, although she was neither fair nor healthy, he treated with fatherly love (), appreciating her own piety and her relationship to such brothers as Moses and Aaron.

Although the son of Jephunneh, Caleb is also called "the Kenizzite" (A. V., "Kenezite," Josh. xiv. 6, 14; compare Judges i. 13), because Kenaz, the father of Othniel, was his stepfather; Othniel thus being in fact his half-brother (Soṭah 11a, 12a, where the names of Azubah's children [I Chron. ii. 18] are applied to Caleb in haggadic fashion; see also Ex. R. i. 17).

Краткий перевод: Калев - сын Хецрона, он же сын Йефунэ. Йефунэ, таким образом, эпитет.
In corpore sano mens sana

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 60476
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Торат Моше

Postby Efi » 01 Apr 2016, 20:52

А вот еще. Про то, что это два разных человека.
"Caleb, the son of Hezron", grandson of Pharez and great grandson of Judah, 1 Chronicles 2:18. The Talmud says this is the same man as Caleb the spy. Caleb in 1 Chronicles is an Israelite by lineage, which (if the Kenizzite hypothesis holds) would make it implausible that he and the other Caleb are the same person.

The Kenizzite hypothesis

Caleb, son of Jephunneh, first mentioned in the above account (Numbers 13:6) is not to be confused with Caleb, great-grandson of Judah through Tamar (1 Chronicles 2:3-9). This other Caleb was the son of Hezron, and his wife was Azubah (I Chronicles 2:18,19).


Caleb the spy is the son of Jephunneh. Jephunneh is called a Kenizzite (Numbers 32:12, Joshua 14:6,14). The Kenizzites are listed (Genesis 15:19) as one of the nations who lived in the land of Canaan, at the time that God covenanted with Abram (Abraham) to give that land to his descendants forever (Genesis 17:8). However, Caleb is mentioned among the descendants of Judah recorded in 1 Chronicles 4: "And the sons of Caleb the son of Jephunneh; Iru, Elah, and Naam: and the sons of Elah, even Kenaz (1 Chronicles 4:15). Thus Caleb seems to have been recognized as a leader of the tribe of Judah.
In corpore sano mens sana

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 60476
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Торат Моше

Postby Efi » 01 Apr 2016, 20:55

כָּלֵב בֶּן יְפֻנֶּה הַקְּנִזִּי דמות מקראית.

Подробности на иврите здесь:
כלב בן יפונה וכלב בן חצרון

בפרק ב' בדברי הימים א', מוזכר כלב בן חצרון, בן לשבט יהודה המקושר גם הוא לחברון ולסביבתה. המדרש מקשר בין כלב בן יפונה לכלב בן חצרון, וטוען כי השם יפונה מלמד על תכונתו של כלב, שפנה מעצת המרגלים. על פי זיהוי זה, כלב נשא לאשה את עזובה ונולדו להם שתי בנות: עזובה-אשה ויריעות, ושלושה בנים: ישר, שובב וארדון. לאחר מות עזובה נישא כלב לאפרת, שהיא על פי המדרש מרים אחות משה. בנם של כלב ואפרת היה חור, ונכדו של חור - בצלאל בן אורי, מבוני המשכן. אם הטענה נכונה, כי אז כלב, שהיה כבן 40 ביציאת מצרים, היה אבי סבו של בצלאל, שהיה כבר אדם בוגר אז. המדרש מחשב שכדי שזה יתאפשר, כלב, חור ואורי היו צריכים להביא את בניהם לעולם בעודם ילדים.
עכסה בתו של כלב בן יפונה הקנזי מוזכרת בספר יהושע פרק טו, ובספר שופטים פרק א'. כלב בן יפנה הקנזי מבני שבט יהודה התקשה לכבוש את העיר קריית ספר, והציע לאיש אשר יצליח לכבוש אותה את עכסה בתו לאישה. מי שזכה בפרס היה אחיו הקטן עתניאל בן קנז. אלא שבספר דברי הימים נזכרת עכסה כבתו של כלב בן חצרון (דברי הימים א', ב', מ"ט), ולא בפסוקים על כלב בן יפונה (דברי הימים א', ד', ט"ו). אם לא נקבל את הפירוש לפיו מדובר באותו אדם, נצטרך לומר שלשניהם הייתה בת בשם עכסה. (מלבי"ם על דברי הימים א', ב', מ"ט) עם זאת, האבן עזרא כתב: ש"על דרך הפשט כלב בן יפונה איננו כלב בן חצרון בראיות גמורות."
על נבל הכרמלי נאמר שהיה 'כליבי' - ייתכן שמילה זו מרמזת על כך שהיה צאצא של כלב בן יפונה, אך סביר יותר שהיה ממשפחת כלב בן חצרון.
לפי רבי חיים ויטאל‏ כלב הוא גלגול נשמתו של אליעזר עבד אברהם, שהיה בבחינת "ארור כנען", ונכנס לכלל 'ברוך' כשאמר לו לבן הארמי: "בּוֹא בְּרוּךְ ה' לָמָּה תַעֲמֹד בַּחוּץ וְאָנֹכִי פִּנִּיתִי הַבַּיִת", ולפיכך כלב נחשב כבנו של לבן, ונקרא "בן יפונה" בעקבות דבריו


Краткий перевод. Существует несколько версий. Если верно отождествление двух Калебов, то первые дети у Калеба появились в детском возрасте, а последней женой была Мириам, сестра Моше и Аарона.
Это из статьи в Википедии. На других языках гораздо меньше, по-русски имя Халев - и совсем текста мало.
In corpore sano mens sana

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 60476
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Торат Моше

Postby Efi » 02 Apr 2016, 11:07

Pierwsza Księga Kronik mówi o synu Chesrona, który też miał na imię Kaleb. Może tu chodzić o tego samego Kaleba, lecz jest to mało prawdopodobne. W takim przypadku Chesron, musiałoby być odmienną formą imienia Jefunne, albo wyraz ”syn” miałby oznaczać ”potomek”.

В польской Википедии написано яснее:
Первая книга Хроник говорит о сыне Хецрона, который тоже имел имя Калеб. Может быть, тут идет речь о том же самом Калебе, но это мало правдоподобно. В таком случае Хецрон мог бы иметь второе имя Йефунэ, но тогда выражение "сын Йефунэ" имело бы значение не сын, а потомок.
In corpore sano mens sana


Return to “Евреи и Тора”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests