Торат Моше

Тора, история, заповеди, традиции, праздники

Moderators: Борис Бердичевский, Moderator16

Владимир 2-ой
Участник со стажем
Posts: 1179
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Postby Владимир 2-ой » 01 Nov 2012, 13:06

Pif wrote:Владимир 2-ой, спасибо за замечания.

Не скрою, рад, что мои посты восприняты НЕ как антисемитское злопыхательство, а как стремление глубже понять текст Торы.
Возможно, это мелочь – на стр. 312 главы Лех Леха
Тогда что это за город ?שָׁלםֵ
Ункелос, Расаг, Рамбан, Ибн Эзра: это – Иерусалим.
Даат микра: древняя традиция стремится отождествить Шалем с
Иерусалимом..........................................................................................................Во-вторых, שָׁלםֵ упоминается в другом месте – в связи с Яаковом:
וַיָּבֹא יַעֲקֹ ב שָׁלֵ ם עִי ר שְׁכֶם אֲשֶׁ ר בְּאֶרֶ ץ כְּנַעַן (Берешит 36, 18).
Это Берешит 33:18. :ic1:

Pif
Участник со стажем
Posts: 555
Joined: 16 Aug 2004, 18:21

Re: Торат Моше

Postby Pif » 01 Nov 2012, 13:59

Владимир 2-ой wrote:Это Берешит 33:18
Большое спасибо! :ic1:
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

gbrodsky
Участник форума
Posts: 42
Joined: 14 Jun 2009, 21:08

Re: Торат Моше

Postby gbrodsky » 02 Nov 2012, 13:34

> КТО же вопил «НА СДОМ И АМОРУ»?

Ну как, жители же и вопили. Они же один другого тоже притесняли, не только приезжих.

Больше всех от злодеяний Советской власти страдали простые советские граждане - те самые, которые голосовали за блок коммунистов и беспартийных, из которых набирали на работу в милицию и КГБ.

Владимир 2-ой
Участник со стажем
Posts: 1179
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Postby Владимир 2-ой » 04 Nov 2012, 19:35

Книга Берешит - издание 2-ое, исправленное и дополненное.Ваера Стр.399.
Странное построение предложения: "Сказал Авраhам Саре, своей жене, что она – его сестра". Что бы это значило? [
b]Ункелос, Раши, Расаг, Ибн Эзра, Радак[/b]: здесь עַל-שׂרָָה = אֶל-שׂרָָה ("о
Саре").
Стр. 400.
Возможно, что авимелех хочет жениться на Саре из политических соображений: Авраhам – большой клан с союзниками, 318 боевиков...
/1/ И ДВИНУЛСЯ ОТТУДА АВРАhАМ К ЮГУ СТРАНЫ, И ПОСЕЛИЛСЯ МЕЖДУ КАДЕШЕМ И ШУРОМ, И ОСТАНОВИЛСЯ В ГРАРЕ. /2/ И СКАЗАЛ АВРАhАМ О САРЕ, ЖЕНЕ СВОЕЙ: "ОНА СЕСТРА МОЯ"; И ПОСЛАЛ АВИМЕЛЕХ, ЦАРЬ ГРАРА, И ВЗЯЛ САРУ. (Ваера 20:1-2)
Даже, если абстрагироваться от высокого положения, которое занимал АВРАhАМ в тех краях, достойно удивления, что обжёгшись один раз, человек наступает на те же грабли. Общеизвестно – умный человек, если ошибётся, признает свою ошибку. Мудрый же, вообще, не ошибается. Ничего подобного мы не наблюдаем. Если же учесть, что в Грар пришёл не безвестный пришелец, а всемирно известный своим гостеприимством вождь могучего племени, то не только удивляешься, а, прямо-таки, изумляешься и поражаешься. Ну зачем опять этот мелкий, унижающий большого человека, обман? Я имею ввиду умолчание о полном статусе нашей праматери. Фараон за честь почёл отдать его жене свою любимую дочь в рабыни. Современное ему поколение ещё помнило его (Авраhама) блистательную победу над четырьмя могущественными царями и возврат местным царям всех их земель и имущества. А войско за его плечами! 318 закалённых в битвах воинов! Если уж два отрока смогли справиться с населением целого города, правда, обескровленного обрезанием, то что такое Грар перед таким войском. Да шевельни авимелех грарский пальцем против воли нашей четы, от него тут же не осталось бы и мокрого пятнышка. Но всё это меркнет перед основной их силой и опорой. Ведь Вс-вышний неоднократно заявлял, что сделает его потомков великим народом.
/2/ И ЗАКЛЮЧУ Я СОЮЗ МЕЖДУ МНОЮ И ТОБОЮ, И ВЕСЬМА-ВЕСЬМА РАЗМНОЖУ ТЕБЯ". (Берешит17:2).
И союз был немедленно заключён. Разве, имея такого Союзника, возможно кого-либо устрашиться? Да никогда в жизни!
4. Даже проходя ущельем во тьме смертной, не убоюсь беды; ибо Ты - со мною! Палица и посох в Твоих руках вселяют в меня уверенность. (Теиллим23:4).
Не из боязни они скрыли подлинный статус Сары. Определённо, была другая причина. Ответ Авраhама на упрёки Авимелеха звучат неубедительно. Странно также, что мы осуждаем Авимелеха (и фараона) за взятие Сары во дворец. Таковы были нравы в то время.
Одной из самых серьезных ошибок при изучении Торы является попытка объяснить поведение ее героев на основании нашего современного мировоззрения, современной культуры и ценностей, характерных для европейца: "Почему он поступил так? Логичнее в его ситуации было бы поступить так-то и так-то!" Да с чего бы это? "Логичнее" – с нашей точки зренияU, как мы сегодняU понимаем эту ситуацию, исходя из нашей ментальности и наших ценностей. А с точки зрения человека, жившего 3000 лет тому назад в Эрец Кнаан, наше "логично" – совершенно нелогично! Один из примеров тому – история с Авраhамом, который попросил жену назваться сестрой. Возможно, его просьба покажется современному европейцу, мягко говоря, странной. Но если взглянуть на это с точки зрения культурного окружения той эпохи, то мы не обнаружим ничего странного в поступках Авраhама.
То есть, чтобы правильно понять Тору, следует обладать историческим сознанием: иметь представление об образе жизни, культуре, законах, обычаях и мировоззрении народов, населявших Ближний Восток более 3000 лет назад. ([b]Торат Моше, Введение. Стр17).
Имея даже минимальные «представления об образе жизни, культуре, законах, обычаях и мировоззрении народов, населявших Ближний Восток более 3000 лет назад», мы не найдем ничего предосудительного в поведении грарского авимилеха. И Авраhам не нашёл. Если бы возмутился – не промолчал бы. Буквально «вчера» он Самому Б-гу заявил:
/25/ НЕ ПОДОБАЕТ ТЕБЕ ДЕЛАТЬ ПОДОБНОЕ, ЧТОБЫ ГУБИТЬ ПРАВЕДНОГО С НЕЧЕСТИВЫМ, ЧТОБЫ ПРАВЕДНЫЙ БЫЛ СРАВНЕН С НЕЧЕСТИВЫМ. НЕ ПОДОБАЕТ ЭТО ТЕБЕ; НЕУЖЕЛИ СУДЬЯ ВСЕЙ ЗЕМЛИ НЕ БУДЕТ СУДИТЬ СПРАВЕДЛИВО?" (Ваера 18:25)
а перед Авимелехом оправдывается.
Наши цари даже «перещеголяли» Авимелеха. Далеко ходить не будем.
(13) И сказал он: хорошо, я заключу с тобою союз, только одной вещи потребую я от тебя: ты не увидишь лица моего, если не приведешь Михал, дочь Шаула, когда придешь увидеться со мною. (14) И послал Давид послов к Ишбошэту, сыну Шаула, сказать: отдай жену мою, Михал, которую я получил в супружество за крайнюю плоть ста Пелиштимлян. (15) И послал Ишбошэт взять ее от мужа, от Палтиэйла, сына Лаиша. (16) И пошел за нею муж ее, следуя за нею с плачем, до Бахурим. Тут сказал ему Авнэйр: ступай назад! И тот возвратился. (Шемуэйл 2-3:13-15).
Есть пример, ещё более интригующий. И, даже, вопиющий.
(1) В восемнадцатый год царствования Йаровама, сына Невата, Авийам стал царем над Йеудеей. (2) Три года царствовал он в Йерушалаиме. Имя матери его Мааха, дочь Авишалома. (Млахим1-15:1-2)
( (8) И почил Авийам с отцами своими, и похоронили его в городе Давида. И стал царем вместо него Аса, сын его. (9) В двадцатый год (царствования) Иаровама, царя Исраэйльского, стал Аса царем над Йеудеей. (10) И сорок один год царствовал он в Йерушалаиме. А имя матери его Мааха, дочь Авишалома.(!) (Млахим1-15:8-10).
Не хочу утомлять публику дальнейшим перечислением подобных примеров. Полагаю, многим они известны. Тогдашнее общество не было шокировано этими поступками наших (и чужих) царей. Таковы были нравы и обычаи в то время. Но, для Вс-вышнего времени не существует. Для Него обман есть обман, независимо от времени жизни обманщика. И грех не перестаёт быть грехом из-за принятых норм поведения в какое-либо время. Поэтому, от Авимелеха след остался только в Писании. За грехи (в глазах Вс-вышнего) наших предков – они каждый раз были наказуемы. Либо их потомки. Вплоть до наших дней. :)

User avatar
Lois
Ветеран мега-форума
Posts: 3009
Joined: 16 Dec 2004, 13:17
Contact:

Re: Торат Моше

Postby Lois » 10 Nov 2012, 20:02

Владимир 2-ой wrote:Книга Берешит - издание 2-ое, исправленное и дополненное.Ваера Стр.399.
Странное построение предложения: "Сказал Авраhам Саре, своей жене, что она – его сестра". Что бы это значило? [
b]Ункелос, Раши, Расаг, Ибн Эзра, Радак[/b]: здесь עַל-שׂרָָה = אֶל-שׂרָָה ("о
Саре").
Стр. 400.
Возможно, что авимелех хочет жениться на Саре из политических соображений: Авраhам – большой клан с союзниками, 318 боевиков...
/1/ И ДВИНУЛСЯ ОТТУДА АВРАhАМ К ЮГУ СТРАНЫ, И ПОСЕЛИЛСЯ МЕЖДУ КАДЕШЕМ И ШУРОМ, И ОСТАНОВИЛСЯ В ГРАРЕ. /2/ И СКАЗАЛ АВРАhАМ О САРЕ, ЖЕНЕ СВОЕЙ: "ОНА СЕСТРА МОЯ"; И ПОСЛАЛ АВИМЕЛЕХ, ЦАРЬ ГРАРА, И ВЗЯЛ САРУ. (Ваера 20:1-2)
Даже, если абстрагироваться от высокого положения, которое занимал АВРАhАМ в тех краях, достойно удивления, что обжёгшись один раз, человек наступает на те же грабли. Общеизвестно – умный человек, если ошибётся, признает свою ошибку. Мудрый же, вообще, не ошибается. Ничего подобного мы не наблюдаем. Если же учесть, что в Грар пришёл не безвестный пришелец, а всемирно известный своим гостеприимством вождь могучего племени, то не только удивляешься, а, прямо-таки, изумляешься и поражаешься. Ну зачем опять этот мелкий, унижающий большого человека, обман? Я имею ввиду умолчание о полном статусе нашей праматери. Фараон за честь почёл отдать его жене свою любимую дочь в рабыни. Современное ему поколение ещё помнило его (Авраhама) блистательную победу над четырьмя могущественными царями и возврат местным царям всех их земель и имущества. А войско за его плечами! 318 закалённых в битвах воинов! Если уж два отрока смогли справиться с населением целого города, правда, обескровленного обрезанием, то что такое Грар перед таким войском. Да шевельни авимелех грарский пальцем против воли нашей четы, от него тут же не осталось бы и мокрого пятнышка. Но всё это меркнет перед основной их силой и опорой. Ведь Вс-вышний неоднократно заявлял, что сделает его потомков великим народом.
/2/ И ЗАКЛЮЧУ Я СОЮЗ МЕЖДУ МНОЮ И ТОБОЮ, И ВЕСЬМА-ВЕСЬМА РАЗМНОЖУ ТЕБЯ". (Берешит17:2).
И союз был немедленно заключён. Разве, имея такого Союзника, возможно кого-либо устрашиться? Да никогда в жизни!
4. Даже проходя ущельем во тьме смертной, не убоюсь беды; ибо Ты - со мною! Палица и посох в Твоих руках вселяют в меня уверенность. (Теиллим23:4).
Не из боязни они скрыли подлинный статус Сары. Определённо, была другая причина. Ответ Авраhама на упрёки Авимелеха звучат неубедительно. Странно также, что мы осуждаем Авимелеха (и фараона) за взятие Сары во дворец. Таковы были нравы в то время.
Одной из самых серьезных ошибок при изучении Торы является попытка объяснить поведение ее героев на основании нашего современного мировоззрения, современной культуры и ценностей, характерных для европейца: "Почему он поступил так? Логичнее в его ситуации было бы поступить так-то и так-то!" Да с чего бы это? "Логичнее" – с нашей точки зренияU, как мы сегодняU понимаем эту ситуацию, исходя из нашей ментальности и наших ценностей. А с точки зрения человека, жившего 3000 лет тому назад в Эрец Кнаан, наше "логично" – совершенно нелогично! Один из примеров тому – история с Авраhамом, который попросил жену назваться сестрой. Возможно, его просьба покажется современному европейцу, мягко говоря, странной. Но если взглянуть на это с точки зрения культурного окружения той эпохи, то мы не обнаружим ничего странного в поступках Авраhама.
То есть, чтобы правильно понять Тору, следует обладать историческим сознанием: иметь представление об образе жизни, культуре, законах, обычаях и мировоззрении народов, населявших Ближний Восток более 3000 лет назад. ([b]Торат Моше, Введение. Стр17).
Имея даже минимальные «представления об образе жизни, культуре, законах, обычаях и мировоззрении народов, населявших Ближний Восток более 3000 лет назад», мы не найдем ничего предосудительного в поведении грарского авимилеха. И Авраhам не нашёл. Если бы возмутился – не промолчал бы. Буквально «вчера» он Самому Б-гу заявил:
/25/ НЕ ПОДОБАЕТ ТЕБЕ ДЕЛАТЬ ПОДОБНОЕ, ЧТОБЫ ГУБИТЬ ПРАВЕДНОГО С НЕЧЕСТИВЫМ, ЧТОБЫ ПРАВЕДНЫЙ БЫЛ СРАВНЕН С НЕЧЕСТИВЫМ. НЕ ПОДОБАЕТ ЭТО ТЕБЕ; НЕУЖЕЛИ СУДЬЯ ВСЕЙ ЗЕМЛИ НЕ БУДЕТ СУДИТЬ СПРАВЕДЛИВО?" (Ваера 18:25)
а перед Авимелехом оправдывается.
Наши цари даже «перещеголяли» Авимелеха. Далеко ходить не будем.
(13) И сказал он: хорошо, я заключу с тобою союз, только одной вещи потребую я от тебя: ты не увидишь лица моего, если не приведешь Михал, дочь Шаула, когда придешь увидеться со мною. (14) И послал Давид послов к Ишбошэту, сыну Шаула, сказать: отдай жену мою, Михал, которую я получил в супружество за крайнюю плоть ста Пелиштимлян. (15) И послал Ишбошэт взять ее от мужа, от Палтиэйла, сына Лаиша. (16) И пошел за нею муж ее, следуя за нею с плачем, до Бахурим. Тут сказал ему Авнэйр: ступай назад! И тот возвратился. (Шемуэйл 2-3:13-15).
Есть пример, ещё более интригующий. И, даже, вопиющий.
(1) В восемнадцатый год царствования Йаровама, сына Невата, Авийам стал царем над Йеудеей. (2) Три года царствовал он в Йерушалаиме. Имя матери его Мааха, дочь Авишалома. (Млахим1-15:1-2)
( (8) И почил Авийам с отцами своими, и похоронили его в городе Давида. И стал царем вместо него Аса, сын его. (9) В двадцатый год (царствования) Иаровама, царя Исраэйльского, стал Аса царем над Йеудеей. (10) И сорок один год царствовал он в Йерушалаиме. А имя матери его Мааха, дочь Авишалома.(!) (Млахим1-15:8-10).
Не хочу утомлять публику дальнейшим перечислением подобных примеров. Полагаю, многим они известны. Тогдашнее общество не было шокировано этими поступками наших (и чужих) царей. Таковы были нравы и обычаи в то время. Но, для Вс-вышнего времени не существует. Для Него обман есть обман, независимо от времени жизни обманщика. И грех не перестаёт быть грехом из-за принятых норм поведения в какое-либо время. Поэтому, от Авимелеха след остался только в Писании. За грехи (в глазах Вс-вышнего) наших предков – они каждый раз были наказуемы. Либо их потомки. Вплоть до наших дней. :)


Только трус может обвинять Авраама в обмане в отношении фараона. Такие люди обычно очень любят сидеть дома и безнаказанно стучать по клаве. Но достаточно им дать пинка, как они убегут повизгивая.
"Путешествуя по сказочным мирам, будьте осторожны!
Если в них поверит хотя бы один человек,
они станут для вас реальностью."
"Магия для чайников"

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 60479
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Торат Моше

Postby Efi » 10 Nov 2012, 22:13

Сидят дома - как дать пинка? ;)
In corpore sano mens sana

gbrodsky
Участник форума
Posts: 42
Joined: 14 Jun 2009, 21:08

Re: Торат Моше

Postby gbrodsky » 10 Nov 2012, 22:19

Lois, хамство - не подходящая черта для того, кто учит Тору. Постарайтесь, пожалуйста, ответить что-нибудь более умное.

User avatar
Lois
Ветеран мега-форума
Posts: 3009
Joined: 16 Dec 2004, 13:17
Contact:

Re: Торат Моше

Postby Lois » 11 Nov 2012, 01:12

gbrodsky,
хамство по отношению к Творцу и праотцам спокойно взирать, как человек поливает грязью самых святых людей мира.
"Путешествуя по сказочным мирам, будьте осторожны!

Если в них поверит хотя бы один человек,

они станут для вас реальностью."

"Магия для чайников"

Владимир 2-ой
Участник со стажем
Posts: 1179
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Postby Владимир 2-ой » 11 Nov 2012, 17:44

Lois wrote:Только трус может обвинять Авраама в обмане в отношении фараона.

Lois, а допустимо ли «обвинять Авраама в обмане в отношении» Авимелеха? В приведенном Вами моём посте, речь, в конце концов, идёт исключительно о нём. А фараон упомянут вскользь. :ic1:

Владимир 2-ой
Участник со стажем
Posts: 1179
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Postby Владимир 2-ой » 12 Nov 2012, 18:12

Книга Берешит - издание 2-ое, исправленное и дополненное.Хаей Сара. Стр. 445.
Чего хочет Авраhам? С одной стороны, чтобы ему дали этот участок земли в подарок. С другой стороны, он заплатил бы за этот подарок. Формально это не называется "покупка": ему дают подарок, а он дает деньги – купить-то он не может!
Если это не покупка, совершённая с соблюдением всех норм Закона, а подарок, полученный за деньги, то такие деньги называются взяткой. Сумма ничтожная, «кушем" её не назовёшь. Но, как говорится, лиха беда - начало. Опаснейший, очень неприятный, прецедент!
«Мидраш рассказывает» (http://jhistory.nfurman.com/traditions/midrash009.htm ) о попытке Аврама дать взятку таможенникам на границе с Египтом.
Сарай он сообщил так: "Когда мы будем переходить границу, ты будешь сидеть в сундуке, а носильщики сделают вид, будто несут товары".
Но получилось по-другому. Таможенные чиновники обратили внимание на необыкновенной величины сундук и закричали: "Здесь есть вещи, подлежащие обложению! Может быть, тут упрятана дорогая посуда?"
- Если на посуду введена ввозная пошлина, я заплачу, какой бы ни была такса, - сказал Аврам.
-
- А вдруг ты хочешь ввезти в страну золото или жемчуг?
-
- Я заплачу любую цену, какую вы потребуете.
-
- Нет, так просто ты не уйдешь. Твоя покладистость подозрительна, а поэтому мы должны открыть сундук и проверить, что в нем спрятано!
-
- Но я готов заплатить любую сумму денег, если вы дадите мне пройти беспрепятственно. В противном случае я уплачу только по таксе.
-
Однако чиновники не обратили внимания на уговоры Аврама. Они открыли сундук и - обнаружили там Сарай. Сначала они были ошеломлены, а потом изумились - настолько прекрасна была женщина. "Она подстать самому царю", - объявили они.
Конечно, это всего лишь мидраш. И мы не считаем описываемые в них события исторически достоверными. Но, он показывает, что дача взятки нашими предками не осуждалась. А чиновники Мицраим, оказывается, были неподкупны.
Стр. 449.
Несмотря на то, что покупка была в обход закона, Авраhам сделал так, чтобы это поле невозможно было потом отобрать.
(יז) ויַּ ק֣םָ ׀ שְׂדֵה֣ עפְֶר֗וֹן אשֲׁרֶ ֙ בּמַּכְַפּלֵ֔הָ אשֲֶׁר֖ לִפְניֵ ממְַרֵא֑ השַּׂדֶָה ֙ והְמְַּערָָה֣ אשֲׁרֶ־בּוֹ֔
וְכלָ־הָעץֵ ֙ א שׁר֣ בַּשָּׂדֶ֔ה אשֲֶׁר֥ בְּכָל־גּבְֻל֖וֹ סָבִיֽב׃
ויַּקָָם – выражение заключения сделки и перехода права собственности на
недвижимое имущество к покупателю: "таким образом, перешло это поле и все,
что в нем...", сравните:
וקְָם הבַּיַתִ אשֲׁרֶ-בּעִָיר אשֲֶׁר-ל א (לוֹ ) חֹמָ ה לַצְּמִיתֻ ת לַקֹּנֶ ה אֹת ו - (Ваикра 25, 30) – дом
переходит в собственность покупателя
Сылка на Ваикра 25, 30
(30) Если же не будет он выкуплен до истечения целого года, то дом, который в городе, имеющем стену, останется навсегда у купившего его в роды его, не отойдет в юбилей. (Ваикра 25:30)
здесь, мне кажется, не подходит. Разве поле Махпела находилось в городе, окружённом стеной?. И, вообще, - Авраhам приобрёл не дом, а поле.. К этой сделке больше подходит стих Ваикра 25:31.
(31) А дома в селениях, не имеющих стены кругом, должно считать наравне с полем земли: для них допускается выкуп, и в юбилей они отходят. (Ваикра 25:31)
:ic1:

Владимир 2-ой
Участник со стажем
Posts: 1179
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Postby Владимир 2-ой » 15 Nov 2012, 20:09

Книга Берешит - издание 2-ое, исправленное и дополненное. Ваера. Стр426 .–
"тогда сказал Авраhам своим слугам:"
שְׁבוּ-לָכֶם פֹּה עִם-הַחמֲורֹ וַאֲנִי וְהַ נּעַַר נלֵכְהָ – "останьтесь здесь, вместе с ослом, а мы с этим
юношей пойдем"
עַד-כֹּה – как бы указывая пальцем: "вон туда"
ונְשְִׁתּחַוֲהֶ, וְנשָׁוּבָה אֲליֵכםֶ – "и как поклонимся (= проведем там служение), так сразу
вернемся к вам".
Почему Авраhам приказал слугам остаться?
Радак: парни поняли, что Авраhам собирается принести жертву, потому что они несли с собой дрова и огонь.
Сфорно: Авраhам приказал им остаться, чтобы они не помешали [ему во время принесения Ицхака в жертву].
Авраhам понимал, что идет на проблематичную вещь: слуги могли бы помешать ему, решив, что он сошел с ума.
Эти ответы не могут удовлетворить наше любопытство. Сразу же возникает другой вопрос.
№1. - Для чего Авраhам, вобще, взял с собою этих двух слуг? Дрова нёс осёл, огниво и нож он нёс собственноручно. Есть ещё вопрос.
№2. – Почему он сказал слугам «и как поклонимся (= проведем там служение), так сразу вернемся к вам»?? Он же знал, что вернётся один. И, действительно, вернулся один.
"После этого Авраhам вернулся к своим людям, и они двинулись вместе в Беэр-Шеву; и Авраhам надолго осел в Беэр-Шеве". Ваера 22:19

Стр. 427. Агада
Берешит раба 56: Авраhам издали увидел облако над горой. Он спросил: "Ицхак, сын мой, видишь ли ты то же, что и я вижу?" Ицхак ответил ему: "Да". Авраhам сказал двум своим слугам (агада не упоминает их по именам): "Вы видите то, что я вижу?" Те ответили ему: "Нет". "Раз вы не видите, то сидите себе здесь с ослом, потому что вы подобны ослу!".
Мы уже обсуждали эту агаду во вступительной статье "Пшат и драш" (см. пример 6). Приведем здесь еще один возможный вариант ее объяснения: эта агада носит политический характер, отражая теологическую полемику, которая велась в Эрец Исраэль между евреями и представителями других религий. Агада в завуалированной форме унижает язычников и христиан, указывая, что они не способны увидеть истину ("облако над горой" = шхина), в чем подобны ослам.
Этот отрывок из агады, возможно, даёт нам ответ на вопрос №1. – «Для чего Авраhам, вобще, взял с собою этих двух слуг?» Чтобы иметь возможность приравнять гоев к ослам. В антисемитской литературе полно разнообразных обвинений Иудаизма в презрительном отношении к неевреяям. Возможно, эти обвинения не беспочвенны??? В своей обвинительной речи пророк Йехезкель сравнивает неевреев с ослами и жеребцами. Нам, правда, тоже достаётся.
(19) И умножила распутство свое, вспоминая дни юности своей, когда блудила в стране Мицрайим; (20) И пристрастилась, (как одна из) наложниц их, (к тем), чья плоть – плоть ослиная, и семяизвержение жеребцов – семяизвержение их. (Йехезкель23:19-20).
Уважаемые авторы, Вы, конечно, знакомы с новейшими комментариями эпизода жертвоприношения Ицхака. Я имею ввиду комментарии Меира Шалева и А.Н. Вильшанского. Как Вы относитеь к их выводу, что Авраhам не выдержал 10-ое испытание – ипытание на человечность? Он же показал себя фанатиком, и Вс-сильный ему недвусмысленно заявил, что дети дороже Б-га. Логика рассуждений обоих этих уважаемых людей очень убедительна. Ваша точка зрения??? :ic1:

gbrodsky
Участник форума
Posts: 42
Joined: 14 Jun 2009, 21:08

Re: Торат Моше

Postby gbrodsky » 16 Nov 2012, 15:18

Владимир дорогой, ну может быть Вы подумаете и сами себе ответите? Все же совершенно понятно!

Владимир 2-ой
Участник со стажем
Posts: 1179
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Postby Владимир 2-ой » 16 Nov 2012, 19:17

gbrodsky wrote:Все же совершенно понятно!

Возможно, я тупой. То, что Вам понятно, для меня - непроглядная полночь. Время сейчас не располагает к дискуссии. Переждём. :ic1: :a6:

Shimon1976
Новый участник
Posts: 1
Joined: 22 Nov 2012, 11:20

Re: Торат Моше

Postby Shimon1976 » 22 Nov 2012, 11:24

Шалом вам!
Скажите, планируется в срок опубликовать Пособие по изучению письменной Tоры?
Хотелось бы продолжить...

Владимир 2-ой
Участник со стажем
Posts: 1179
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Postby Владимир 2-ой » 24 Nov 2012, 21:02

Торат Моше. Ваера Стр.430
Что значит "теперь Я знаю" – а раньше не знал?
Вопрос повис в воздухе.
Вообще, что особенного в поступке Авраhама, который был готов принести в жертву собственного сына? Подобное поведение в эпоху Танаха не было чем-то из ряда вон выходящим. Так, например, Меша, царь Моава, принес в жертву своего сына, чтобы снять осаду с города:
וַיִּקַּח אֶת בְּ נוֹ הַבְּכוֹר... וַיּעֲַלֵהוּ עלָֹה עַל החַמֹהָ ויַהְִי קֶצףֶ-גּדָולֹ עַל יִשְׂרָאֵל וַיִּסְעוּ מֵעָלָיו וַיָּשֻׁבוּ לָאָרֶץ -
(Млахим 2 3, 27) – и это даже ему помогло!
Также и в Древней Греции были распространены истории о людях, которые были готовы принести своих детей в жертву божеству, но в последнее мгновение человек был заменен животным. Наиболее известен рассказ об Агамемноне, которому было приказано принести в жертву дочь Ифигению, с целью преуспеть в походе против Трои. Однако Артемида заменила человеческую жертву ланью, а Ифигения стала жрицей богини.
................................................................................................................................................................. К чему же ходить за примерами к соседям. Не удивительно, что «Подобное поведение в эпоху Танаха не было чем-то из ряда вон выходящим» для Моава и древних греков. У них не было путеводной звезды – Торы. Но нам то свет Торы уже светил. И, тем не менее, наши предки тоже прибегали к человеческим жертвоприношениям. В жертву приносились как свои, так и чужие.
28. И возьми дань Б-гу от воинов, ходивших с войском, – одну пятисотую от людей, от крупного скота, от ослов и от мелкого скота. 29. Возьмите от их половины, и отдай Элазару-коэну в возношение Б-гу. (Бемидбар 31:28-29).
40. Человеческих душ – шестнадцать тысяч, из них дань Б-гу – тридцать две души. 41. И отдал Моше Элазару-коэну дань в возношение Б-гу, как Б-г повелел Моше. (Бемидбар31:40-41).
Этот эпизод уже обсуждался в другом месте. Мнение, что эти 32-е души использовались для работ в Храмовом хозяйстве, не выдерживает никакой критики.
30. И дал Ифтах обет Господу и сказал: Если отдашь Ты, отдашь сынов Амона мне в руки, 31. И будет: вышедший, что выйдет из дверей моего дома навстречу мне при моем возвращении с миром от сынов Амона, то будет Господу, и вознесу я то во всесожжение................................................................................................................... 39. И было по прошествии двух месяцев, и возвратилась она к своему отцу, и он исполнил над ней свой обет, который он дал,............................(Шофтим11:30-31,39).
Впоследствии царь Ахаз бен Йотам повторил этот "подвиг". :ic1:

gbrodsky
Участник форума
Posts: 42
Joined: 14 Jun 2009, 21:08

Re: Торат Моше

Postby gbrodsky » 24 Nov 2012, 21:20

Впоследствии царь Ахаз бен Йотам повторил этот "подвиг"

Он провел сына между двух костров, а не убивал.

gbrodsky
Участник форума
Posts: 42
Joined: 14 Jun 2009, 21:08

Re: Торат Моше

Postby gbrodsky » 24 Nov 2012, 21:25

41. И отдал Моше Элазару-коэну дань в возношение Б-гу, как Б-г повелел Моше. (Бемидбар31:40-41).

Этот эпизод уже обсуждался в другом месте. Мнение, что эти 32-е души использовались для работ в Храмовом хозяйстве, не выдерживает никакой критики.

А если в Храм осла пожертвовали, значит у евреев практиковались ослиные жертвоприношения? :sm1:
Конечно использовались для работ в Храмовом хозяйстве, никакой проблемы в этом нет. И Шмуеля тоже вГ-ду пожертвовали, но он после этого остался в живых, не так ли? :)

Владимир 2-ой
Участник со стажем
Posts: 1179
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Postby Владимир 2-ой » 24 Nov 2012, 22:41

gbrodsky wrote:Он провел сына между двух костров, а не убивал.

1) В семнадцатый год (царствования) Пэкаха, сына Ремалйау, стал царем Ахаз, сын Йотама, царя Иеудейского. (2) Двадцать лет было Ахазу, когда он начал царствовать, и шестнадцать лет царство вал он в Йерушалаиме; и не делал он того, что было праведным в очах Г-спода, Б-га его, так, как (делал) Давид, отец его. (3) Но следовал он пути царей Исраэйльских, и даже сына своего провел через огонь, по мерзостным (обычаям) народов, которых прогнал Г-сподь от сынов Исраэйлевых. (Млахим 2-16:1-3).
Как видите провёл не "между двух костров" , а "провел через огонь." Есть также такой перевод:
«И своего сына тоже предал огню, подражая мерзости других народов»
:ic1:

Владимир 2-ой
Участник со стажем
Posts: 1179
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Postby Владимир 2-ой » 24 Nov 2012, 23:18

gbrodsky wrote:А если в Храм осла пожертвовали, значит у евреев практиковались ослиные жертвоприношения?

Не вижу ничего смешного. Ослов положено выкупить. В противном случае, им проламывают череп и на этом ослинный вопрос закрывается.
gbrodsky wrote:Конечно использовались для работ в Храмовом хозяйстве, никакой проблемы в этом нет.

Женщины враждебного племени, рабыни - в ХРАМЕ?!? :13: Вероятно Вы пошутили.
gbrodsky wrote:И Шмуеля тоже вГ-ду пожертвовали, но он после этого остался в живых, не так ли?
(11) И дала обет, и сказала: Г-споди Ц-ваот! Если Ты снизойдешь к страданию рабы Твоей и вспомнишь обо мне, и не забудешь рабы Твоей, и дашь рабе Твоей дитя мужского пола, то я отдам его Г-споду на все дни жизни его, и бритва не коснется головы его. (Шемуэйл 1-1:11)
Если Вы не улавливаете разницы между "дань в возношение Б-гу" и "отдам его Г-споду на все дни жизни его[/b][/u]", то я искренно сожалею. :ic1:

gbrodsky
Участник форума
Posts: 42
Joined: 14 Jun 2009, 21:08

Re: Торат Моше

Postby gbrodsky » 25 Nov 2012, 14:30

Как видите провёл не "между двух костров" , а "провел через огонь." Есть также такой перевод:

Это то же и означает. Посмотрите Рамбама, законы об идолопоклонстве (там, где он объясняет, что такое Молех).
Впрочем, какая разница? Ахаз бен Йотам был злодей. И он был не один такой. А Бени Села так даже был серийный насильник, ну и что из этого следует?

Ослов положено выкупить. В противном случае, им проламывают череп и на этом ослинный вопрос закрывается.

Вы путаете пожертвование в Храм и выкуп первенцев.

Женщины враждебного племени, рабыни - в ХРАМЕ?!? Вероятно Вы пошутили.

Ну не в самом Храме, туда вообще женщины не заходят. В подсобных помещениях. Они там штаны для коэнов стирали.

Есть два вида пожертвований - пожертвование для жертвоприношений (קדשי מזבח) и пожертвование на Храмовое имущество (קדשי בדק הבית). Когда жертвуется некошерное животное (осел, например), или какое-то имущество (светильники, краска для стен...) - оно жертвуется на храмовое имущество, а когда кошерное (скажем, бык) - надо уточнить у владельца, что он имеет в виду.


Return to “Евреи и Тора”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 5 guests