Торат Моше

Тора, история, заповеди, традиции, праздники

Модератор: Moderator16

gbrodsky
Участник форума
Сообщения: 42
Зарегистрирован(а): 14 июн 2009, 22:08

Re: Торат Моше

Сообщение gbrodsky » 12 мар 2012, 11:46

Аллегория и иносказательное толкование - это не одно и то же. Иносказательное толкование - это когда текст объясняют "не так", как то, что он хочет сказать "на самом деле". А аллегория - это, наоборот, вещь. котораую если понять слишком буквально, то это будет не то, что автор имел в виду. Скажем, если человек говорит девушке до свадьбы - "я тебя буду всю жизнь носить на руках", а после свадьбы дарит ей шикарный вседорожник - это не означает, что он ее гнусно обманул, воспользовавшись ее доверчивостью (сам ручки, дескать, бережет, хочет, чтобы за него техника работала). Наоборот, это как раз то и означает.

Когда в Торе написано, что Всевышний увидел страдания евреев в Египте, и кто-то понял так, что до этого Всевышний смотрел куда то в сторону и вот наконец то нашел время посмотреть в нужную сторону - это означает, что он не понял, что в Торе написано.

Еще пример. Мне довольно ясно, чо "Песнь Песней" - это не любовный роман, а аллегория, описывающая историю отношений между Всевышним и еврейским народом. Тот, кто думает, что это - любовный роман, по моему глубокому убеждению демонстрирует не "преданность буквальному смыслу сказанного", а, наоборот, совершенно не понимает, что текст хочет сказать.

Дискуссии о том, есть ли в тексте Торы и Танха аллегории вобще, а также по поводу определенных мест - аллегории это или нет, ведутся веками. Были комментаторы (особенно среди увлекавшихся философией), которые аллегориями считали все подряд - и ман у них был аллегорией, и облачный столп, и рассечение Красного моря. А другие, наоборот, утверждали, что у Всевышего есть какие-то "глаза" - сказано же, что увидел! Так что в том, что кто-то воспринял рассказ о змейке с яблоком как аллегорию, а кто-то другой это воспринял как извращение пшата, нет ничего удивительного.

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3674
Зарегистрирован(а): 24 ноя 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Сообщение Владимир 2-ой » 15 июл 2012, 22:25

В связи с появлением Введенния к книге Шмот - http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx - предлагаю продолжить учебный процесс, если учителя не против. В предыдущем посте Бродский писал:
Аллегория и иносказательное толкование - это не одно и то же. Иносказательное толкование - это когда текст объясняют "не так", как то, что он хочет сказать "на самом деле". А аллегория - это, наоборот, вещь. котораую если понять слишком буквально, то это будет не то, что автор имел ввиду.
Во- первых, я считаю (ув. Зяма, тысячу извинений), что, если «текст объясняют "не так", как то, что он хочет сказать "на самом деле"», то это просто ложь. На ложь мы обращать внимания не будем.
Во-вторых, в моём посте, на который Вы отвечаете, нет даже упоминания об «иносказательном толковании». Речь шла только об аллегории.
Еще пример. Мне довольно ясно, чо "Песнь Песней" - это не любовный роман, а аллегория, описывающая историю отношений между Всевышним и еврейским народом. Тот, кто думает, что это - любовный роман, по моему глубокому убеждению демонстрирует не "преданность буквальному смыслу сказанного", а, наоборот, совершенно не понимает, что текст хочет сказать.
Не помню из какого источника, но мне знакомо это мнение. Возможно Вам известны высказывания Авторитетов по этому поводу? Поделитесь.
Но вернёмся к книге Берешит. В введении к книге Шмот на первой же странице читаем:
Из общей последовательности событий Танах выбирает такие и сообщает о них так, чтобы читатель смог извлечь из этого рассказа некий моральный, идеологический урок.
Естественно, мы извлекаем урок и из истории Авеля и Каина.
Торат Моше. Берешит.Стр.145.
5. А на Каина и на его дар не призрел. И досадно стало Каину очень, и поникло его лицо.
Разве из этого пасука не ясно, почему «...поникло его лицо»? Даже мне это ясно. Тем не менее, Бог всё-таки спрашивает его: «Отчего досадно тебе....?». Но ответа не ждёт, т.к. вопрос риторический, и, начинает объяснять ему , почему Он не призрел на него и его дар. Оказывается, он, Каин, нехороший человек, хотя, в отличие от Эвеля, послушно исполнял повеление: «овладевайте ею» (землёй), и, до убийства ещё дело не дошло. И, как пишут
«(Радак и др.), ..... его жертва была первой и не хуже чем Эвеля .»
Вот где, возможно(?), «собака зарыта». Инициатива наказуема! Он ещё легко отделался. Надав и Авигу за воскурение, сделанное с неподдельным рвением угодить Вс-сильному, были тут же испепелены. А что стало с Уззой, сыном Авинадава?
(6) И когда дошли до Горэн Нахона, Узза протянул (руку) к ковчегу Божью и поддержал его, так как волы тряхнули его. (7) И воспылал гнев Г-спода на Уззу, и поразил его там Б-г за его оплошность, и умер он там у ковчега Божья. (Шемуэйл 2-6:6)
Но эти ревнители поплатились только своими жизнями. Инициатива царя Давида с переписью, привела к гораздо большим жертвам. А ведь Йоав его прдупреждал, что добром это не кончится. Он, правда раскаялся в содеянном, но было уже поздно.
15) И навел Г-сподь мор на Йсраэйль от того утра до определенного времени; и умерло из народа, от Дана до Беэйр-Шэвы, семьдесят тысяч человек. (Шемуэйл 2-24:15)
А мог бы выбрать себе другое наказание. И 70 000 евреев сейчас бы имели более 70 000 000 потомков. Тем не менее, сам себя он считал большим праведником.
(24) Я был непорочен пред Ним и остерегался, чтобы не согрешить мне. (Шемуэйл 2-22:24)
Наш прославленный царь был довольно высокого мнения о себе. Т.е., страдал высокомерием. Хороша непорочность! О Бат-Шеве, Урии и ложной клятве, данной царю Шаулю, не преследовать его потомков, я уж и не говорю.
Из приведенных примеров видно, что урок, преподанный Каину, не пошёл нам впрок.
Или я ошибаюсь? :ic1:

WhiteSmoke
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2101
Зарегистрирован(а): 31 июл 2009, 18:01
Контактная информация:

Re: Торат Моше

Сообщение WhiteSmoke » 16 июл 2012, 10:30

Владимир 2-ой писал(а):Вот где, возможно(?), «собака зарыта». Инициатива наказуема!

:68: Жертвоприношения вообще Ему не нужны. :p8:
... по Торе Всевышний разрешил людям есть мясо только после Потопа. Получается, что Всевышний разрешает делать то или другое как бы "задним числом" - ну, что с вами делать, ешьте, раз до сих пор ели! :13: Этот момент очень важный - :low: впоследствии Всевышний точно так же "разрешит" людям приносить Ему жертвы, хотя никакой объективной необходимости приносить какие-либо жертвы Бестелесному и Всемогущему, конечно же, нет. Но уже приносили тыщу лет, и, по всей вероятности, и дальше будут! Так что ладно, приносите, но только в одно место! - сказал Вс-вышний на Синае, поморщившись... :sm1:

Известный комментатор Торы Раши утверждает, что этот Лемех был подслеповат, и, выходя на охоту, брал с собой маленького сына, который указывал ему, куда стрелять. На охоте мальчик указал отцу направление стрельбы, не разобравшись, что в кустах был не олень, а Каин. Лемех пришел в ужас от содеянного и так расстроился, что в ярости убил своего сына, может быть, посчитав его виноватым, а может и случайно. Жены Лемеха жутко разозлились на него, и отказались иметь с ним дело. Лемех привел их обоих к Адаму и попросил рассудить. И когда Адам велел женам слушать Лемеха и продолжать выполнять свои супружеские обязанности, женщины сказали Адаму: “А ты на себя-то посмотри! Ты сам из-за какой-то случайности отказываешь в том же самом своей собственной жене!”

Адам был вынужден признать их правоту, и понял, что хотя Хава и встряла, что называется, "поперед батьки", но ведь и он ничего не возразил... Он помирился с Хавой, и в результате скоро родился Шет, от которого потом произошел Ной.

При таком толковании истории о Каине и Авеле все становится на свои места, и не возникает никаких "белых пятен" и противоречий. Становятся вполне понятными действия героев трагедии, и Вс-вышний в данном случае полностью "реабилитирован", потому что иначе совершенно невозможно объяснить, почему Бог не принял жертву Каина. Мудрецам приходится "притягивать за уши" объяснение, что он, мол, собрал для жертвы не самое лучшее, что под руку попалось (Раши, бен-Эзра, Шабтай), хотя это вовсе ниоткуда не следует. И выходит, что он был плохой человек - хотел обмануть Бога, который все видит (а то Каин этого не понимал!), замыслил против Авеля, убил его, безответственно отнесся к младшему брату, да и дети его, в частности Туваль-Каин, пошли той же дорожкой....

Да ничего подобного! Каин был ничуть не хуже Авеля, если не лучше. Но вспыльчивый он очень оказался, а гневаться-то и нельзя, это грех! Это как раз прямой результат той самой агрессивности. И именно этот грех имел в виду Б-г, когда предупредил Каина - "грех-то у входа лежит!", имея в виду под "входом" первую реакцию человека на нерешаемую задачу, когда нет других аргументов. "Но стоит тебе захотеть - и ты одолеешь этот грех" - сказал Б-г Каину, имея в виду под словом "грех" именно агрессивность.

Это был первый серьезный разговор Б-га с человеком. И произошел он, заметьте себе, именно в момент сильнейшего стресса у Каина. И говорил Б-г именно с праведником, объясняя ему причину его ошибки. Со злодеями Он обычно говорит не так или совсем не общается. :em5: http://www.geotar.com/geota/tora/T004.html
"Ничто в мире не верно само по себе, но все — смотря по обстоятельствам"
- (с) Николо Макиавелли

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3674
Зарегистрирован(а): 24 ноя 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Сообщение Владимир 2-ой » 17 июл 2012, 00:35

WhiteSmoke писал(а): Жертвоприношения вообще Ему не нужны.

Частично с Вами согласен. Об этом писали Пророки. И Сам Он неднократно заявлял, что гнушается жертвами, если их приносят люди, погрязшие в нечести. От праведников жертвы он принимал с благоволением. Но дело не в этом. А.Н. Вильшаеский писал.
Этого Каин уже не мог вытерпеть. Гнев обуял его, и он бросился в драку. Дети, ну что говорить! Во время драки произошел несчастный случай. Хотя Авель был посильнее, хоть и младший брат, но он, видимо, споткнулся, упал, ударился головой о камень и умер. http://www.geotar.com/geota/tora/T004.html
На мой взгляд, довольно вольный комметарий стихов Торы. Это комментарий атеиста. Страно, что 8-ой стих он трактует, как «несчастный случай».
8. И сказал Каин Эвелю, брату своему... И было, когда они были в поле, и восстал Каин на Эвеля, брата своего, и убил его.
Что сказал Каин Эвелю, неизвестно, но то, что он убил, сказано прямо. И проклятие последовало после убийства.
11. И ныне, проклят ты больше земли, которая открыла уста свои, чтобы принять крови брата твоего от твоей руки.
Здесь вопросов не возникает. Версию об ударе молнии в жертвенники братьев я не рассматриваю. Меня интересует прав ли я, с точки зрения иудаизма, в своём выводе из этой истории – инициатива наказуема.(?) Ведь и сам Каин не был порочен (до убийства), и жертва его была не только не хуже жертвы Эвеля, а, в некоторой степени лучше, т.к. он не опустился до убийства невинного животного. Но Вс-вышний даже не заикался о жертвоприношении. Моше рабейну в своё время тоже был наказан за проявленную инициативу - удар посохом по скале, хотя воду надо было потребовать словом. :13: :ic1:

WhiteSmoke
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2101
Зарегистрирован(а): 31 июл 2009, 18:01
Контактная информация:

Re: Торат Моше

Сообщение WhiteSmoke » 17 июл 2012, 08:00

Владимир 2-ой писал(а):то, что он убил, сказано прямо

Но не сказано (в Торе), что умышленно. Это уже комментарии комментаторов.
Владимир 2-ой писал(а): От праведников жертвы он принимал с благоволением

Зачем Всевышнему жертвоприношения? :27: - Всё и так Его (Им создано и Ему принадлежит)! :a3:
"Ничто в мире не верно само по себе, но все — смотря по обстоятельствам"
- (с) Николо Макиавелли

WhiteSmoke
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2101
Зарегистрирован(а): 31 июл 2009, 18:01
Контактная информация:

Re: Торат Моше

Сообщение WhiteSmoke » 17 июл 2012, 08:05

Владимир 2-ой писал(а):был наказан за проявленную инициативу - удар посохом по скале, хотя воду надо было потребовать словом.

:68: Нельзя ничего требовать, можно лишь попросить - Всевышний и так "в курсе" и Сам решает - дать или не давать.
"Ничто в мире не верно само по себе, но все — смотря по обстоятельствам"
- (с) Николо Макиавелли

Pif
Участник со стажем
Сообщения: 644
Зарегистрирован(а): 16 авг 2004, 19:21

Re: Торат Моше

Сообщение Pif » 17 июл 2012, 08:56

Наказуема та инициатива, которая сопровождается нарушением закона. Та инициатива, которая соответствует закону или ведет к восстановлению законности, поощряется. Относительно Каина и Эвеля, я надеюсь, вопрос станет более ясным, когда будет опубликовано 2-ое издание книги Берешит из "Торат Моше" - там обсуждение этого отрывка будет значительно расширено.
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

WhiteSmoke
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2101
Зарегистрирован(а): 31 июл 2009, 18:01
Контактная информация:

Re: Торат Моше

Сообщение WhiteSmoke » 17 июл 2012, 14:20

Владимир 2-ой писал(а):На мой взгляд, довольно вольный комметарий стихов Торы. Это комментарий атеиста. Страно, что 8-ой стих он трактует, как «несчастный случай».

:68: Вильшанский не атеист.
Так вот, в Торе написано: (даю русскую транскрипцию):

ЛО ЙАДАТИ аШОМЕР АХИ АНОХИ.

Это никак не может быть переведено общеизвестной фразой "Разве я сторож?" Во-первых, форма предложения не вопросительная, нет там вопросительного слова, нет вопросительного знака. В Торе нет вообще знаков препинания, и вопросительных в том числе. Вопросительное же предложение, да еще такое, перевод которого начинается словом "Разве", обязано это слово "разве" (АИМ) иметь в самом начале. Но этого слова в предложении нет, значит - оно не вопросительное, а утвердительное!

Во-вторых, слово ЙАДАТИ - стоит в прошедшем времени, а не в настоящем. В-третьих, ЙАДАТИ на иврите имеет значение не только "знать", но и "уметь".

ЛО ЙАДАТИ никак нельзя перевести "Разве я..." Это грубый произвол.

Каин не пытался уклониться от ответа, как нас пытаются убедить толкователи. Он-таки знал, что от Б-га не спрячешься. Дословно эта фраза может быть (и должна быть) переведена так:

НЕ СУМЕЛ Я, СТОРОЖ МОЕГО БРАТА.... :low:

Ведь он был старшим братом и хорошо знал, что должен его беречь и охранять, как младшего! И тут такое случается! :51:

Все это показывает нам, что на описанные в Торе события можно посмотреть и с другой точки зрения, которая в моральном отношении не уступает "классической", и уж во всяком случае не вызывает недоуменных вопросов из-за действий персонажей, кажущихся нелогичными. http://www.geotar.com/geota/tora/T004.html
"Ничто в мире не верно само по себе, но все — смотря по обстоятельствам"
- (с) Николо Макиавелли

Pif
Участник со стажем
Сообщения: 644
Зарегистрирован(а): 16 авг 2004, 19:21

Re: Торат Моше

Сообщение Pif » 17 июл 2012, 16:53

Грубейшая ошибка - применять для анализа текста Танаха правила грамматики современного иврита!
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

getz
Участник со стажем
Сообщения: 1629
Зарегистрирован(а): 07 сен 2006, 21:41
Откуда: Мигдал аЭмэк

Re: Торат Моше

Сообщение getz » 17 июл 2012, 17:03

ЯАБэЦ (Эц Авот) писал: "Тот, кто не учит слова мудрецов с правильной грамматикой - никогда не поймёт их правильно". И продолжает от имени р. Эли Бахура Грамматика: "Когда осёл залезет по лестнице - тогда и найдёшь знающего грамматику ашкеназа" :)
אם יעלה חמור בסולם תמצא אשכנזי מדקדק
Можно быть с Б-гом и можно быть против Б-га – но невозможно быть БЕЗ НЕГО! (Святой р. Лэйви Ицхак из Бердичева)

WhiteSmoke
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2101
Зарегистрирован(а): 31 июл 2009, 18:01
Контактная информация:

Re: Торат Моше

Сообщение WhiteSmoke » 17 июл 2012, 17:22

Ну и как же Вы объясните эти "выкрутасы" с "запретным плодом", и с Каином.
Официальную версию с разъяснениями Гирша, Раши, и Сончино я читал - http://www.machanaim.org/tanach/in_tnh.htm
Полонского и Лейбовича тоже читал. :p2:
/9/ И ВОЗЗВАЛ БОГ ВСЕСИЛЬНЫЙ К ЧЕЛОВЕКУ И СКАЗАЛ: "ГДЕ ТЫ?"
http://www.machanaim.org/tanach/a-beresh/inda01_2.htm
/9/ И СКАЗАЛ БОГ КАИНУ: "ГДЕ hЕВЕЛЬ, БРАТ ТВОЙ?" А ОН СКАЗАЛ: "НЕ ЗНАЮ; РАЗВЕ СТОРОЖ Я БРАТУ МОЕМУ?"
http://www.machanaim.org/tanach/a-beresh/inda01_3.htm

Какой же Он всесильный, если задает дурацкие вопросы, а Адам и Каин дают дурацкие ответы? :sm1:
getz писал(а):И продолжает от имени р. Эли Бахура Грамматика: "Когда осёл залезет по лестнице - тогда и найдёшь знающего грамматику ашкеназа"

Давайте сефардскую версию Торы на русском языке, почитаем. :)
"Ничто в мире не верно само по себе, но все — смотря по обстоятельствам"
- (с) Николо Макиавелли

Pif
Участник со стажем
Сообщения: 644
Зарегистрирован(а): 16 авг 2004, 19:21

Re: Торат Моше

Сообщение Pif » 17 июл 2012, 17:54

Альберт Эйнштейн, вероятно, когда чего-то не понимал, не обзывал это "дурацким", а задавался вопросом "почему это так?" Чтобы постичь и познать что-либо, надо иметь минимальное уважение к исследуемому объекту.
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

WhiteSmoke
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2101
Зарегистрирован(а): 31 июл 2009, 18:01
Контактная информация:

Re: Торат Моше

Сообщение WhiteSmoke » 17 июл 2012, 18:32

Pif писал(а):Альберт Эйнштейн, вероятно, когда чего-то не понимал, не обзывал это "дурацким", а задавался вопросом "почему это так?" Чтобы постичь и познать что-либо, надо иметь минимальное уважение к исследуемому объекту.

Вот смотрите.
Вы при мне (я это вижу и слышу - присутствую при этом!) убиваете Авеля, а я задаю вопрос: "ГДЕ hЕВЕЛЬ, БРАТ ТВОЙ?" А Вы отвечаете: "НЕ ЗНАЮ; РАЗВЕ СТОРОЖ Я БРАТУ МОЕМУ?"
Не, мож Каин Всевышнего за дебила считал? :13:
"Каков вопрос, таков ответ". (с) :sm1:
Или с "Деревом познания Добра и Зла" - http://www.ejwiki.org/wiki/Дерево_познания_добра_и_зла
Взгляд иудаизма

"До съедения Плода с Дерева Познания человек мог отделить свои страсти от своей личности. Как сегодня мы, например, можем отделить и дистанцировать свою личность от информации, прочитанной в книге, - хотя и то и другое сейчас находится внутри нас. До съедения плода Дерева Познания Змей сидел снаружи, и человек мог различить, что исходит от Змея, а что - изнутри, от него самого. Т. е. Адам мог отделить свою личность от своих же собственных страстей. После Познания Добра и Зла это отделение становится невозможным. Сам процесс такого познания - Даат - отождествляется в Торе с поеданием, ибо в результате его Добро и Зло из внешней информации становятся неотъемлемой частью человеческой личности, Добро и Зло перестают быть чем-то посторонним для Адама, они становятся частью его собственного "Я". И получил Адам при этом вовсе не знание типа "способности различать между Добром и Злом", а наоборот, представление о неразделимости Добра и Зла. Ведь Дерево это не было деревом отдельно Добра или отдельно Зла. Добро и Зло растут на одном дереве и имеют общий корень - и плод, собственно, соединяет их в себе, дает познание обоих качеств во взаимосвязи - ибо без понимания этой связи Добро и Зло не могут быть по-настоящему познаваемы. Таким образом, Адам приобрел понимание невозможности полностью разложить мир на белое и черное, однозначно разделить его на чистое Добро и абсолютное Зло"

Вильшанский пишет (комментирует) так:
... точка зрения Адама на происшедшее была именно такой, какой она представляется при непредвзятом чтении Торы: Всесильный и Всеведущий ввел в заблуждение Адама и Еву, пообещав им смерть за нарушение Его запрета. А смерть не последовала. Если Бог так уж заботился об этом несчастном дереве, что и плоды его нельзя было трогать, и если он так при этом любил Адама и Еву, то почему он не принял мер безопасности? :10: Зачем надо было провоцировать Адама? :10: Посадил бы дерево подальше и все! Поставил бы охрану! :em7:
Но уж если так случилось, ну уничтожил бы обоих, сделал бы новых! Он же Всемогущий! :13: Но нет! Он воспользовался промашкой Адама и заменил смертный приговор ссылкой, в тяжелейших по сравнению с Эденом условиях! :10:

Он выгнал :low: обоих в ненаселенную часть Острова, обрек их на всякие трудности и жуткие условия существования. :low: Он жестоко наказал Нахаша, гениального Человека высшей пробы, которому все остальное человечество будет обязано своим совершенством, переданным от Адама! Мало этого! Все будущее потомство Адама в тысячах поколений Бог, Любящий и Справедливый, заставил заниматься тем же самым. Проклял! Уже наши с тобой дети, - кричал Каин, - точно ни сном, ни духом не могут отвечать за действия наших родителей. А ведь будут! Будут как миленькие! И никогда не поймут, почему с ними все так произошло. Потому что нет Справедливости в мире и нет Судьи! :51: (см. комментарий к Торе бен Узиеля). Вот почему я не считаю правильным приносить жертвы богу нашего отца. Может, какому другому и стал бы, а этому - нет! Но все равно, по-моему - животных нельзя убивать. Даже бог Адама этого бы не одобрил. :low: В Ган-Эден никто никого не убивал!! Даже звери!!! :low:

-Хорошо, - ответил Авель, - пусть Бог, если Он есть, сам решит, чья жертва правильнее и лучше. Сделаем так - ты положишь свою жертву на свой жертвенник, а я - на свой. Чью Бог заберет - тот и прав!

Каину нечего было возразить. Так они и сделали. Они построили второй жертвенник. И стали ждать грозу... Это был первый в истории опыт по выяснению наличия или отсутствия в мире Всевышнего.

Во время грозы молнии ударяли в оба жертвенника. Но так как на жертвеннике Авеля лежал жирный барашек, то огонь охватил его во много раз сильнее или быстрее, чем зеленые плоды Каина.

- Вот видишь! - торжествующе закричал Авель - Ха! Ха! Ха!

Этого Каин уже не мог вытерпеть. Гнев обуял его, и он бросился в драку. Дети, ну что говорить! Во время драки произошел несчастный случай. :low: Хотя Авель был посильнее, хоть и младший брат, но он, видимо, споткнулся, упал, ударился головой о камень и умер. :39:

http://www.geotar.com/geota/tora/T004.html

Ну или Каин толкнул/стукнул Авеля, тот, видимо, споткнулся, упал, ударился головой о камень и умер - налицо непреднамеренное :low: убийство.
Именно поэтому Всевышний не "замочил в сортире" Каина, а ...
/11/ И НЫНЕ ТЫ ПРОКЛЯТ ОТ ЗЕМЛИ, КОТОРАЯ ОТВЕРЗЛА УСТА СВОИ, ЧТОБЫ ПРИНЯТЬ КРОВЬ БРАТА ТВОЕГО ОТ РУКИ ТВОЕЙ. /12/ КОГДА БУДЕШЬ ВОЗДЕЛЫВАТЬ ЗЕМЛЮ, ОНА БОЛЕЕ НЕ ДАСТ ТЕБЕ СИЛЫ СВОЕЙ; ВЕЧНЫМ СКИТАЛЬЦЕМ БУДЕШЬ ТЫ НА ЗЕМЛЕ". /13/ И СКАЗАЛ КАИН БОГУ: "ВЕЛИКА ВИНА МОЯ, НЕПРОСТИТЕЛЬНА. /14/ ВОТ, ТЫ СГОНЯЕШЬ МЕНЯ ТЕПЕРЬ С ЛИЦА ЭТОЙ ЗЕМЛИ, И ОТ ВНИМАНИЯ ТВОЕГО БУДУ СКРЫТ, И ВЕЧНЫМ СКИТАЛЬЦЕМ БУДУ НА ЗЕМЛЕ, И ВОТ, ВСЯКИЙ, КТО ВСТРЕТИТ МЕНЯ, УБЬЕТ МЕНЯ". /15/ И СКАЗАЛ ЕМУ БОГ: "ПРИ ВСЕМ ЭТОМ, ВСЯКОМУ, КТО УБЬЕТ КАИНА, ОТОМСТИТСЯ ВСЕМЕРО". И ДАЛ БОГ КАИНУ ЗНАМЕНИЕ, ЧТОБЫ НЕ УБИЛ ЕГО ВСЯКИЙ, КТО БЫ НИ ВСТРЕТИЛ ЕГО. /16/ И УШЕЛ КАИН ОТ ЛИЦА БОГА И ПОСЕЛИЛСЯ В ЗЕМЛЕ НОД, НА ВОСТОК ОТ ЭДЕНА.

http://www.machanaim.org/tanach/a-beresh/inda01_3.htm
"Ничто в мире не верно само по себе, но все — смотря по обстоятельствам"
- (с) Николо Макиавелли

Pif
Участник со стажем
Сообщения: 644
Зарегистрирован(а): 16 авг 2004, 19:21

Re: Торат Моше

Сообщение Pif » 17 июл 2012, 18:49

אַיֶּכָּה – "где ты?"; от אַיֵּה ("где"); сравните:
- הִנֵּה הָאֵשׁ וְהָעֵצִים, וְאַיֵּה הַשֶּׂה לְעֹלָה (Берешит 22, 7) – "вот огонь и дрова – а где же ягненок для жертвы?"

Что это за вопрос? Разве Всевышний не знает, где находится человек?

Раши, Ибн Эзра, Радак: Всевышний знал, где человек, но задал этот вопрос только в качестве зачина для разговора; например:
- אֵי הֶבֶל אָחִיךָ (Берешит 4, 9) – Всевышний спрашивает Каина: "Где Эвель, брат твой?";
- מִי הָאֲנָשִׁים הָאֵלֶּה עִמָּךְ (Бемидбар 22, 9) – Всевышний обращается к Бил'аму: "Кто эти люди у тебя?" – во всех этих случаях Всевышний задает вопрос для того, чтобы вступить с ними в разговор.
Сфорно: אַיֶּכָּה – "где ты? [Почему] ты не появляешься в саду, как раньше? [Почему] ты спрятался, чего не делал раньше?"
Мальбим: это – риторический вопрос: "Посмотри, где ты находишься (в духовном аспекте): как низко ты пал со своей высоты".

Все согласны, что Всевышний знает, где находится человек. Одни считают, что просто таков стиль Торы: для зачина разговора задается вопрос. Вы же не говорите о вопросе How do you do?, что он дурацкий. Такой у них был обычай здороваться.
Другие видят в этом философскую аллегорию: Всевышний дает человеку возможность самому подумать: что же он наделал, как он оказался в этом положении? - и выбрать ответ: раскаяться или нет.
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

Pif
Участник со стажем
Сообщения: 644
Зарегистрирован(а): 16 авг 2004, 19:21

Re: Торат Моше

Сообщение Pif » 17 июл 2012, 18:53

אֵי הֶבֶל אָחִיךָ – "где Эвель, твой брат?"; אֵי – "где?"; то же, что и אַיֵּה (см. Берешит 3, 9)
וַיֹּאמֶר – "и ответил [Каин]:"
לֹא יָדַעְתִּי – "я не знаю", "откуда мне знать?"; глагол יָדַעְתִּי стоит в форме прошедшего времени, но имеет смысл настоящего времени, сравните:
- לֹא יָדַעְתִּי, מִי עָשָׂה אֶת-הַדָּבָר הַזֶּה (Берешит 21, 26) – "я не знаю, кто это сделал"
- לֹא יָדַעְתִּי, יוֹם מוֹתִי (там же 27, 2) – "я не знаю, когда придет день моей смерти"
הֲשֹׁמֵר אָחִי אָנֹכִי – "разве я сторож брату?", "что я ему – сторож, что ли?"; это выражение удивления; и подобно этому каждая приставка הֲ, под которой стоит огласовка хатаф-патах, выражает вопрос (Раши).
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

WhiteSmoke
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2101
Зарегистрирован(а): 31 июл 2009, 18:01
Контактная информация:

Re: Торат Моше

Сообщение WhiteSmoke » 17 июл 2012, 19:45

Владимир 2-ой писал(а):На мой взгляд, довольно вольный комметарий стихов Торы. Это комментарий атеиста.

:68: Комментарий атеиста такой, н-р (один из ...):

“ И заповедал Господь Бог человеку, говоря: От всякого дерева в саду ты будешь есть; а от дерева познания добра и зла, не ешь от него; ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертию умрешь. “ (Быт. 9. 16 - 17)

В Едемском саду было множество деревьев. Вероятность того, что Адам отведает плод запретного дерева, была ничтожно мала, можно сказать, - нулевая.
Адаму и в голову не пришло бы попробовать этот проклятый плод, если бы Господь самолично не соизволил указать именно на это дерево. Ведь первый человек по умственному развитию был совсем еще ребёнок. Он не знал, что такое хорошо, что такое плохо. Он не понимал, что значит: “смертию умрешь“. В его присутствии еще никто не умер. Как мог он бояться смерти?
Слова Господа были явной провокацией. Попробуйте уйти из дома, сказав ребенку: ” Смотри, Вовочка, не ешь конфет, что лежат в том ящичке справа! “. Бедный ребенок и не подозревал, что в ящике справа лежат конфеты. Но вы на это точно указали. И тем самым пробудили его интерес к запретным сладостям. Результат такого воспитания будет плачевным. Придёте вечером домой, откроете ящичек - увы, - от конфет остались только обёртки. А у Вовочки - возникли осложнения с желудком.
Умные родители, (а первым в мире Родителем, не забывайте, был сам Господь Бог!) - кладут конфеты в недоступное для ребенка место. Господь, будь Он так же умён, мог насадить злочасное дерево где-то высоко, на неприступной скале. Либо, в конце концов, мог обнести его колючей проволокой и пустить по ней электрический ток.
Но Господь, предвидящий все, оказался подозрительно непредусмотрительным. http://www.ateism.ru/bibletruth/gl1.htm
"И был Авель пастырь овец, а Каин был земледелец. Спустя несколько времени Каин принес от плодов земли дар Господу. И Авель тоже принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и на дар его, а на Каина и на дар его не призрел. Каин сильно огорчился, и поникло лицо его. И когда они были в поле, восстал Каин на Авеля и убил его" (Быт. 4. 2-8).

Непонятно, с какой целью, но библейские летописцы уже с самых первых страниц святой Книги усиленно пытаются убедить читателя, что мудрый, вроде бы, Бог не отличается большой силою ума. Посмотрите, сколько явных просчётов успел сделать Господь за очень короткий исторический период.
Во-первых, Он попытался создать свет, не создав предварительно источника света.
Во-вторых, - сделал небо твердым и неприятным на ощупь.
В-третьих, - вместо одной большой приличной звезды, рассыпал по небу тысячи таких мелких, что их до сих пор не видно при свете солнца.
В-четвертых, доверил создание китов и дельфинов кому-то другому и не убедился, хороши ли они.
В-пятых, при создании свиней не вымыл их хорошенько - и они навеки остались нечистыми животными.
В-шестых, вылепив человека из глины, забыл обжечь его. Теперь человеку, чтобы не рассохнуться, приходится ежедневно вливать в себя изрядное количество вина.
В-седьмых, насадил запретные деревья в доступном для греховодников месте, а херувима с мечом поставил возле этих деревьев не до, а после грехопадения
В общем, совершил много нелогических, плохо продуманных поступков.

Теперь давайте разберёмся в подоплёке уголовного преступления номер один в истории земли – в деле об убийстве Авеля его братом Каином.
И спросим главного обвиняемого:
"Для чего же Ты, Боже, подстрекал Каина к братоубийству? Отчего Ты, Господи, не призрел и на дары старшего из братьев? Принес он Тебе их от чистого сердца, вырастил их в поте лица своего, надеясь на благословение Твое, или хотя бы на доброе слово. Ты же брезгливым жестом оттолкнул от себя доброго и преданного Тебе пахаря и отринул его скромные дары.
В то же время от младшего брата благосклонно принял в дар баранье мясо и сало.
Пусть даже Ты и предпочитаешь жирное мясо пресным лепешкам. Но что же мешало Тебе радушно принять дары от обоих братьев, ласково благословить их и отпустить восвояси? А потом, ночью, спокойно выбросить обглоданные кости и нетронутые лепешки в контейнер для отбросов?
Любой Твой раб Божий, даже слабо мыслящий, поступил бы именно так. Ты же, обуян гордыней, пробудил в Каине бешеную ревность, довел братьев до ссоры, до драки, до братоубийства.
Господа присяжные заседатели! Обращаю ваше внимание на то, что бедный неотесанный Каин действовал в состоянии аффекта, подстрекаемый к убийству неодолимой Высшей силой. И если вы хотите осудить Каина, так осудите и его Верховного Подстрекателя! И Его присудите к изгнанию! И на Его божественное чело поставьте печать каинову!

И всё же не могу не высказать соображения, что поступок Господа был в какой-то мере оправданным. Во всяком случае, с точки зрения древних евреев.
Для них, пастухов-кочевников, землепашество было делом низменным и презренным, неугодным Богу. Это и нашло отражение в легенде о Каине и Авеле. В свою очередь, древние египтяне, возделывающие плодородную долину Нила, с презрением относились к пастушеским племенам "ибо мерзость для египтян всякий пастух овец" (Быт. 46. 34)

================

"И пошел Каин от лица Господа" (Быт. 4. 16)

Ересь какая-то! Разве можно скрыться от лица Господа? Ведь он присутствует всегда, везде, даже там, куда вход посторонним строго воспрещен! Он рядом с нами, вокруг нас, внутри нас, внутри каждой вещи, даже выброшенной на помойку. Так можем ли мы скрыться от самих себя? http://www.ateism.ru/bibletruth/gl1.htm

:sm1:
"Ничто в мире не верно само по себе, но все — смотря по обстоятельствам"
- (с) Николо Макиавелли

WhiteSmoke
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2101
Зарегистрирован(а): 31 июл 2009, 18:01
Контактная информация:

Re: Торат Моше

Сообщение WhiteSmoke » 17 июл 2012, 19:53

Pif писал(а):הֲשֹׁמֵר אָחִי אָנֹכִי – "разве я сторож брату?", "что я ему – сторож, что ли?"; это выражение удивления; и подобно этому каждая приставка הֲ, под которой стоит огласовка хатаф-патах, выражает вопрос (Раши).

Ну бред же выходит с обоих сторон.
Ещё раз, медленно и печально:

Вы при мне (я это вижу и слышу - присутствую при этом!) убиваете "Авеля", рядом лежит теплый ещё труп, а я задаю вопрос: "ГДЕ hЕВЕЛЬ, БРАТ ТВОЙ?" А Вы отвечаете: "НЕ ЗНАЮ; РАЗВЕ СТОРОЖ Я БРАТУ МОЕМУ?"

"Каков вопрос, таков ответ". (с) :10:
"Ничто в мире не верно само по себе, но все — смотря по обстоятельствам"
- (с) Николо Макиавелли

Pif
Участник со стажем
Сообщения: 644
Зарегистрирован(а): 16 авг 2004, 19:21

Re: Торат Моше

Сообщение Pif » 17 июл 2012, 20:28

Почему Вы решили, что этот диалог происходит над еще теплым трупом? Каин убил брата и ушел. И думает, что раз свидетелей не было, то никто и не узнает. Через какое-то (неопределенное) время Всевышний спрашивает: "Где твой брат?" (Перевожу с языка философской аллегории на обычный: "Ну как, будешь признаваться, раскаешься, или нет - уйдешь в несознанку?") Каин отвечает: "Ничего не знаю и знать не хочу". И это его ошибка. Надо было сразу колоться. Один из уроков этой истории - для всех потенциальных преступников: "Неужели ты думаешь, что от Всевышнего можно что-то скрыть?"
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

WhiteSmoke
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2101
Зарегистрирован(а): 31 июл 2009, 18:01
Контактная информация:

Re: Торат Моше

Сообщение WhiteSmoke » 17 июл 2012, 20:56

Pif писал(а):Почему Вы решили, что этот диалог происходит над еще теплым трупом? Каин убил брата и ушел. И думает, что раз свидетелей не было, то никто и не узнает.

:68: Каин ЛИЧНО :low: общался с Богом, ЗНАЛ, что Он "Всегда, Везде, Во Всём", Всевидящий, Всеслышащий, Всёзнающий ... ets и вздумал Его "надуть"? :27:
Полный дебил? :10:
Надо было его на психэкспертизу отправить. :sm1:
"Ничто в мире не верно само по себе, но все — смотря по обстоятельствам"
- (с) Николо Макиавелли

Pif
Участник со стажем
Сообщения: 644
Зарегистрирован(а): 16 авг 2004, 19:21

Re: Торат Моше

Сообщение Pif » 17 июл 2012, 21:05

Еще раз (медленно и печально): это - философская аллегория. Каин - прототип каждого из нас. Каждый из нас знает, что Всевышний - все видит, все знает и т.д. и т.п. Но ведем ли мы себя всегда в соответствии с этим знанием? На психэкспертизу надо отправлять тех, кто понимает Тору примитивно, отказывая ей в богатстве выразительных средств, не различая разные слои повествования - как в примерах с атеистического сайта, что Вы приводили.
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx


Вернуться в «Евреи и Тора»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 12 гостей