Торат Моше

Тора, история, заповеди, традиции, праздники

Moderators: Борис Бердичевский, Moderator16

Moderator16
Участник со стажем
Posts: 861
Joined: 19 Jul 2004, 19:50

Re: Торат Моше

Postby Moderator16 » 19 Dec 2011, 19:52

Владимир 2-ой wrote:Rivka1,
Ругаться Вы - большой мастер. Мне бы столько добра, сколько ушатов жёлчи Вы излили на меня в один присест. Надеюсь, полегчало. Вовремя освободиться от лишней жёлчи - полезно для здоровья. Вся Ваша филиппика - ложь. Не боитесь за своё лашон ара быть поражённой цараат? Я Вам этого не желаю, но будьте осторожны. Вместо отвлечённого словоблудия, попробуйте ответить мне хотя бы на один вопрос. Не отмахивайтесь, попробуйте! Боюсь, слабо. "Извините", "спасибо" - действительно многовато, учту.

Владимир 2-ой, я хотел бы отметить, что по существу вопроса я согласен с Rivka1. Эта Ваша напористость в совершенно конкретном направлении, игнорирование неудобных Вам аргументов собеседников, в сочетании с елейным тоном, производит именно то впечатление, которое она описала.
Всем полезного и приятного общения!
Ваш М-16
:ic1:

Rivka1
Участник форума
Posts: 176
Joined: 16 Apr 2006, 20:44

Re: Торат Моше

Postby Rivka1 » 19 Dec 2011, 20:56

Владимир 2-ой wrote:Rivka1,
Ругаться Вы - большой мастер. Мне бы столько добра, сколько ушатов жёлчи Вы излили на меня в один присест. Надеюсь, полегчало. Вовремя освободиться от лишней жёлчи - полезно для здоровья.

Мое здоровье - не ваша забота. Во времена правления Торы вы бы не отделались тем, что услышали правду в лицо. За оскорбление Торы и еврейских мудрецов, ее учителей, полагалось хорошее наказание.

Вся Ваша филиппика - ложь. Не боитесь за своё лашон ара быть поражённой цараат? Я Вам этого не желаю, но будьте осторожны.

В чем конкретно ложь, правдивый вы наш? То, что вы из церкви? Опровергните. Это так легко - просто уважьте Талмуд, и согласитесь с тем, что тот идол, который сделал ваши речи столь елейными, есть злодей, извративший Тору. Не представляете, с каким нетерпением жду. Не томите.

Вместо отвлечённого словоблудия, попробуйте ответить мне хотя бы на один вопрос. Не отмахивайтесь, попробуйте! Боюсь, слабо.

Где ж тут отвлеченность? Все очень конкретно. Пришли на еврейский форум под личиной "интересующегося", не сказав честно, кто вы есть. Вам нужны еще более конкретные определения вашего поведения? "Ты, Зин, на грубость нарываешься!"

"Извините", "спасибо" - действительно многовато, учту.

Учтете мой совет в дальнейшей борьбе с иудаизмом? Дельный совет, не бросаться в глаза лицемерием. Но вряд ли поможет вам. От вас на версту....по всем направлениям.
Rivka

Владимир 2-ой
Участник со стажем
Posts: 1716
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Postby Владимир 2-ой » 19 Dec 2011, 21:11

gbrodsky! Из всего, что Вы сказали, я понял, что на вопрос "почему же эти злодеи с самого начала не убили всю семью, раз они уж так хотели завладеть их имуществом?",Вы отвечаете: "потому что они не были убийцами и грабителями". Теперь я Вас правильно понял? Я так привык к словам "простите", "спасибо", " пожалуйста", что без них чувствую себя неуютно. Т.к. от этих слов некоторых тошнит, надо перестраиваться. Итак, без лишних тошнотворных слов, ещё один простой вопрос: - Шимон и Леви правы убив всех мужчин г.Шхем?Ваше личное мнение. Я не настаиваю. Кто не хочет, тот не отвечает. Владимир 2-ой.

Владимир 2-ой
Участник со стажем
Posts: 1716
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Postby Владимир 2-ой » 19 Dec 2011, 23:33

Moderator16 wrote:Владимир 2-ой, я хотел бы отметить, что по существу вопроса я согласен с Rivka1. Эта Ваша напористость в совершенно конкретном направлении, игнорирование неудобных Вам аргументов собеседников, в сочетании с елейным тоном, производит именно то впечатление, которое она описала.

Если элементарная вежливость принимается за елейный тон, то можно обойтись и без неё. Приведите хотя бы пару конкретных примеров игнорирования аргументов моих собеседников. Они и сами могли бы указать мне на этот грех. Я не стремлюсь понравиться кому бы то ни-было. Хамство меня коробит, от кого бы оно не исходило.

gbrodsky
Участник форума
Posts: 42
Joined: 14 Jun 2009, 21:08

Re: Торат Моше

Postby gbrodsky » 19 Dec 2011, 23:37

Да. Мое личное мнение, что они поступили правильно.
(Не скрою, мне противны такие методы до глубины души, но какое это имеет значение? Чистить хлоркой унитазы мне тоже противно, но иногда приходилось.)

Владимир 2-ой
Участник со стажем
Posts: 1716
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Postby Владимир 2-ой » 20 Dec 2011, 00:56

Rivka1 wrote:В чем конкретно ложь, правдивый вы наш? То, что вы из церкви? Опровергните. Это так легко - просто уважьте Талмуд, и согласитесь с тем, что тот идол, который сделал ваши речи столь елейными, есть злодей, извративший Тору. Не представляете, с каким нетерпением жду. Не томите.

Я в "ваши" не набивался. Фамильярность считаю одним из элеменнтов хамства. О Хаме слыхали? С Талмудом не знаком, не скрою. Что касается того, кого Вы называете злодеем, то, по моему, общеизвестно, что не он исказил Тору, а его апологеты, уже через много лет после после его казни. Злодей он или не злодей, сказать не могу, т.к. я не интересовался им вплотную и поэтому его не знаю. Но вот мнение РАМБАМА о нём мне известно. http://rambam.rjews.net/rambam_r.html#49 "Мишне Тора" 51. Царь-Машиах.
6. И все связанное с Йешуа из Назарета (Иисус), и тем Исмаильтянином, который был за ним (Магомет) – не что иное, как для того, чтобы проложить путь Царю-Машиаху и исправить весь Мир, чтобы вместе служить Всевышнему. (11.10)
Может прокомментируете РАМБАМА. Тоже с нетерпением жду. Не томите.
Rivka1 wrote:Где ж тут отвлеченность? Все очень конкретно. Пришли на еврейский форум под личиной "интересующегося", не сказав честно, кто вы есть. Вам нужны еще более конкретные определения вашего поведения? "Ты, Зин, на грубость нарываешься!"

Да, уж куда конкретнее. Как ловко Вы меня раскусили. Под личиной "интересующегося". Почему же "пришли" - прокрался. Деликатничать с таким бесчестным человеком нечего. Может, всё-таки, ответите хотя бы на пару вопросов, которые я задал моим собеседникам. Вы проигнорировали мою просьбу в прошлом сообщении Вам.

Владимир 2-ой
Участник со стажем
Posts: 1716
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Postby Владимир 2-ой » 20 Dec 2011, 01:17

gbrodsky wrote:Да. Мое личное мнение, что они поступили правильно.
(Не скрою, мне противны такие методы до глубины души, но какое это имеет значение? Чистить хлоркой унитазы мне тоже противно, но иногда приходилось

Интересные, я бы даже сказал, оригинальные у Вас сопоставления. Убивать, значит, Вам так же противно, как и чистить унитаз. РАМБАН и р. Ш.Р. Гирш для Вас не являются авторитетами. Ясно. Больше вопросов не имею.

Владимир 2-ой
Участник со стажем
Posts: 1716
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Postby Владимир 2-ой » 20 Dec 2011, 02:01

Rivka1 wrote:Мое здоровье - не ваша забота. Во времена правления Торы вы бы не отделались тем, что услышали правду в лицо. За оскорбление Торы и еврейских мудрецов, ее учителей, полагалось хорошее наказание.

Заботу о ближнем и любить ближнего заповедал нам Всевышний. По моему, Вы игнорируете эту заповедь. Вы можете привести конкретный пример оскорбления Торы и еврейских мудрецов? Я жду. Не томите.

Rivka1
Участник форума
Posts: 176
Joined: 16 Apr 2006, 20:44

Re: Торат Моше

Postby Rivka1 » 20 Dec 2011, 09:28

Владимир 2-ой wrote:
Rivka1 wrote:В чем конкретно ложь, правдивый вы наш? То, что вы из церкви? Опровергните. Это так легко - просто уважьте Талмуд, и согласитесь с тем, что тот идол, который сделал ваши речи столь елейными, есть злодей, извративший Тору. Не представляете, с каким нетерпением жду. Не томите.

Я в "ваши" не набивался. Фамильярность считаю одним из элеменнтов хамства. О Хаме слыхали? С Талмудом не знаком, не скрою. Что касается того, кого Вы называете злодеем, то, по моему, общеизвестно, что не он исказил Тору, а его апологеты, уже через много лет после после его казни. Злодей он или не злодей, сказать не могу, т.к. я не интересовался им вплотную и поэтому его не знаю.

Опять врете. То с "ним" незнакомы, то общеизвестно, что "он" не исказил Тору. Откуда вам знать такие подробности, коли незнакомы? Не дурите людям голову. Вот тем, с кем я близко общаюсь, известно как раз противоположное, что злодей, что исказил. А если вы не можете знать такие элементарные факты, то надо бы сесть на заднюю парту и тихонечко слушать, что умные люди говорят. А пока все ваши "вопросы" отдают таким вопиющим невежеством, что общаться реально скучно.

Владимир 2-ой wrote: Но вот мнение РАМБАМА о нём мне известно. http://rambam.rjews.net/rambam_r.html#49 "Мишне Тора" 51. Царь-Машиах.
6. И все связанное с Йешуа из Назарета (Иисус), и тем Исмаильтянином, который был за ним (Магомет) – не что иное, как для того, чтобы проложить путь Царю-Машиаху и исправить весь Мир, чтобы вместе служить Всевышнему. (11.10)
Может прокомментируете РАМБАМА. Тоже с нетерпением жду. Не томите.


Да что тут сложного, первоклассник вы ненаш? Есть избранный народ, близкий Б-гу, и, по тем временам, дремучие идолопоклонники вокруг. Чтоб их как-то причесать к тому времени, когда придет Машиах, им, так и быть, кое-что рассказали. Вот вы, к примеру, знаете о понятии Машиаха, а арабы, в отличие от вас, в курсе, что Б-г один. Но то, что Тора одна, не в курсе ни вы, ни они. Не созрели, батенька, не время вам. Как не ерошитесь.
Rivka1 wrote:Где ж тут отвлеченность? Все очень конкретно. Пришли на еврейский форум под личиной "интересующегося", не сказав честно, кто вы есть. Вам нужны еще более конкретные определения вашего поведения? "Ты, Зин, на грубость нарываешься!"

Владимир 2-ой wrote:Да, уж куда конкретнее. Как ловко Вы меня раскусили. Под личиной "интересующегося". Почему же "пришли" - прокрался. Деликатничать с таким бесчестным человеком нечего. Может, всё-таки, ответите хотя бы на пару вопросов, которые я задал моим собеседникам. Вы проигнорировали мою просьбу в прошлом сообщении Вам.

Да скучны вы и ваши вопросы неинтересны. Если б поучились хотя бы полгодика, послушали бы лекции на том же толдот. ру, поняли бы, насколько тут смешны. Наслушались неграмотных проповедников, которые маму от папы не отличат, и пошли их штампами....Взрослый дядя, называется. Не позорьтесь.
Rivka

gbrodsky
Участник форума
Posts: 42
Joined: 14 Jun 2009, 21:08

Re: Торат Моше

Postby gbrodsky » 20 Dec 2011, 15:23

Во-первых, РАМБАН и р. Ш.Р. Гирш для меня таки да авторитеты.
Во-вторых, были еще многие авторитеты, которые тоже считали, что Шимон и Леви поступили правильно.
В-третьих, Владимир, Вы же мое мнение спросили? Если кто не в курсе - в иудаизме можно не соглашаться с авторитетами, если для этого есть достаточные основания.
Убивать, значит, Вам так же противно, как и чистить унитаз.
Надеюсь, я не одинок? Среди посетителей нашего форума много любителей убивать?

Обсуждать этого деятеля, которого непонятно кто исказил и непонятно до какой степени не есть занятие интересное, потому что во-первых, мы все равно не узнаем, что же он сказал на самом деле, а во-вторых, это неважно. Я предлагаю посетителям форума обсудить что-нибудь более интересное и актуальное.

Представьте себе, что Вы - житель Шхема. Что Вы должны были сделать, чтобы не заслужить смерть? Казнить Шхема самому? Устраить у него под окнами демонстрацию протеста? Мы все знаем, до какой степени это реалистично в условиях не слишком демократичного режима. Что делать будем? У кого какие соображения?

Владимир 2-ой
Участник со стажем
Posts: 1716
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Postby Владимир 2-ой » 20 Dec 2011, 20:35

gbrodsky wrote:В-третьих, Владимир, Вы же мое мнение спросили? Если кто не в курсе - в иудаизме можно не соглашаться с авторитетами, если для этого есть достаточные основания.

Никаких претензий. Именно Ваше, отлично. Я в курсе, что не соглашаться с авторитетами в иудаизме можно. Но Ваше условие: - «если для этого есть достаточные основания.», меня несколько смущает. Кто это должен решать - досточны ли у Вас основания, или нет никаких оснований? Я считаю, что единственным, абсолютно достаточным, основанием является моё понимание, моё разумение рассматриваемого вопроса. Конечно, всегда приятно, если оно совпадает с мнением авторитета.
gbrodsky wrote:Представьте себе, что Вы - житель Шхема. Что Вы должны были сделать, чтобы не заслужить смерть? Казнить Шхема самому? Устраить у него под окнами демонстрацию протеста?

Вообще то, я считаю, что жители Шхема НЕ заслуживают смерти. И такой вопрос для меня звучит странно, если не сказать дико. Но Вы, насколько я понял, считаете, что они таки заслужили смертную казнь. Это я должен задать Вам такой вопрос. И я задаю его Вам и всем, кто с Вами согласен: - «Что Вы должны были сделать, чтобы не заслужить смерть?»

Rivka1
Участник форума
Posts: 176
Joined: 16 Apr 2006, 20:44

Re: Торат Моше

Postby Rivka1 » 21 Dec 2011, 07:51

Надеюсь, я не одинок? Среди посетителей нашего форума много любителей убивать?

Представьте себе, что Вы - житель Шхема. Что Вы должны были сделать, чтобы не заслужить смерть? Казнить Шхема самому? Устраить у него под окнами демонстрацию протеста? Мы все знаем, до какой степени это реалистично в условиях не слишком демократичного режима. Что делать будем? У кого какие соображения?

Казнить Шхема самим, разумеется. А для этого у них обязаны быть справедливые суды - одна из заповедей сыновей Ноаха. Поскольку обязательные заповеди они нарушали, причем были соучастниками преступления - видели, знали, и не предприняли ничего, чтоб помешать, или хотя бы что-то сделать, чтоб отправить девушку домой, заслуживают смертной казни. Пример: блудница, которая помогает еврейским разведчикам, спасается сама и спасает своих близких при уничтожении евреями остальных. В Шхеме, если бы кто-то попытался сделать что-то подобное, можно было серьезно говорить об его невиновности. А так- одна банда, где все друг с другом согласны и все заслуживали смертной казни. Да Иаков и не оспоривал решение своих сыновей, вполне алахическое. Речь шла лишь о малочисленности его семьи и опасности производить подобные справедливые суды в этой местности.
Rivka

gbrodsky
Участник форума
Posts: 42
Joined: 14 Jun 2009, 21:08

Re: Торат Моше

Postby gbrodsky » 21 Dec 2011, 20:45

Уважаемая Ривка!
Вы абсолютно правы. Это, вроде, как раз то, что Рамбам пишет. НО! Посмотрите на ситуацию не с точки зрения отношения к обществу, а с точки зрения отношения к индивидууму.

Суд ставит общество - или царь\диктатор от имени общества. Один человек не может поставить справедливый суд (если он не царь и не диктатор). И тогда получается, что один человек, индивидуум, эаповедь о справедливом суде выполнить не может, если общество в целом испорчено.
Как Рамбам решает эту проблему? Он говорит, что заповедь "диним" (это то, что обычно переводят как "заповедь поставить справедливые суды") лежит на каждом сыне Ноаха - в смысле, каждый. кто знает, что его товарищ совершил преступление, должен его судить и казнить. (Таким образом, Рамбам превращает общественную заповедь в индивидуальную.) Но Шхем бен Хамор - не товарищ, а тамбовский волк... Извините, увлекся - не товарщ, а наследный принц. То есть, что это означает с точки зрения простого шхемского обывателя? Что на нем лежит обязаность совершить теракт, убив наследного принца. А у него ведь царская гвардия! Либо они его просто не подпустят с кинжалом, либо тут же зарежут сразу после задержания. Тут вступает в силу еще один фактор - сын Ноаха, в отличие от еврея, не обязан выполнять никакой заповеди. если это угрожает его жизни. Тем самым, с простого шхемского обывателя снимается обязанность совершить теракт. Так что же от него ожидается?

Помощь евреям... Евреи попросили сделать брит-милу. Шхемские обыватели согласились. Куда уж больше! Какая еще помощь евреям?

gbrodsky
Участник форума
Posts: 42
Joined: 14 Jun 2009, 21:08

Re: Торат Моше

Postby gbrodsky » 22 Dec 2011, 19:04

Я вот все жду, когда Владимир 2-й начнет кричать - если у шхемских обывателей не было другого выхода, как же их можно было убивать?
У меня есть по этому поводу некоторое соображение, но я его высказывать не хочу до поры до времени, а то будет неинтересно. Я хочу, чтобы сначала была дискуссия.
Итак, знатоки Торы, что скажете?

Владимир 2-ой
Участник со стажем
Posts: 1716
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Postby Владимир 2-ой » 22 Dec 2011, 21:47

gbrodsky wrote:Я вот все жду, когда Владимир 2-й начнет кричать - если у шхемских обывателей не было другого выхода, как же их можно было убивать?

gbrodsky, и Вы в ту же степь. Кричат на базаре базарные торговки. Кричат и обливают друг друга грязью. Придерживаюсь провила: «Хвалу и клевету приемли равнодушно, и не оспаривай глупца.» Я с самого начала высказал своё отношение к этой резне. А 20 декабря лично Вам подтвердил своё мнение «что жители Шхема НЕ заслуживают смерти.» «Чего ж Вам боле, что я могу ещё сказать?»
gbrodsky wrote:У меня есть по этому поводу некоторое соображение, но я его высказывать не хочу до поры до времени, а то будет неинтересно. Я хочу, чтобы сначала была дискуссия.
Итак, знатоки Торы, что скажете?

Я тоже хотел дискуссии. Без навязывания своей точки зрения оппонентам. Так сказать, обмен мнениями. Но боюсь не получится. И Вы, думаю, напрасно ждёте – вряд ли кто откликнится. Как видите, едва наметившийся разговор, превратился в ругань и какие-то глупые обвинения. Фанатизм, высокомерие и чванствао мне претят.

Pif
Участник со стажем
Posts: 555
Joined: 16 Aug 2004, 18:21

Re: Торат Моше

Postby Pif » 23 Dec 2011, 10:46

Опубликована глава "Ваигаш".
Я призываю всех участников данной темы прекратить нападки друг на друга и продолжить вести конструктивный диалог
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

gbrodsky
Участник форума
Posts: 42
Joined: 14 Jun 2009, 21:08

Re: Торат Моше

Postby gbrodsky » 23 Dec 2011, 12:08

«Чего ж Вам боле, что я могу ещё сказать?»

Во-первых, там написано "чего же боле?" Во-вторых, а Вы помните, что там написано в следующей строчке? :sm1:

Чтобы заострить вопрос, предлагаю подумать, как можно было убивать фашистов во время войны. Каждый немец может сказать - я не в чем не виноват, если бы я попробовал бы протестовать - меня схватило бы гестапо. Каждый гестаповец тоже могут сказать - я не виноват, если бы я не делал то, чо я делал, меня репрессировали бы другие гестаповцы. Получается, что никто ни в чем не виноват, кроме самого Адольфа Алоизовича, который тоже ни в чем не виноват, потому что во-первых он сам, своими руками, вообще ничего не делал, а во-вторых, он делал то, ради чего его выбрал народ на демократических выборах, т.е. он может сказать - это не я виноват, это виноват народ. Так что получается? Гора трупов - и никто ни в чем не виноват!
ОК, но как же можно убивать фашистов на войне? Вы можете сказать - чтобы гора трупов не увеличивалась. Но ведь когда вы стреляете, вы стреляете не по фашизму в принципе. а по конкретному фашисту, который ни в чем не виноват, потому что его заставили делать то, что он делал. Как можно убивать невинного?
Этот пример, может быть, не очень удачен, потому что можно сказать что нибудь типа "если не буду убивать я - убьют меня". Можно придумать более удачный пример. Как бы то ни было, налицо некоторый философский парадокс. Когда мы смотрим на общество в целом - виноваты все, когда мы смотрим на каждого из тех. из кого оно состоит - не виноват никто. Как на него ответить с точки зрения философии Торы?
Повторяю- у меня есть некоторое соображение по этому поводу, но я не хочу его высказывать до поры до времени.

Владимир 2-ой
Участник со стажем
Posts: 1716
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Postby Владимир 2-ой » 23 Dec 2011, 15:57

Pif, (1)в книге Ноах перевод стиха 7:2 у Вас звучит так:
«возьми по семь пар от чистых животных, а от нечистых – по одной паре».
В Переводах Ф. Гурфинкель, р. Ш.Р.Гирша, Д. Иосифона и Сончино (http://machanaim.org/tanach/a-beresh/inda02_1.htm) стих звучит несколько иначе. А именно:
2. От всякого скота чистого возьми себе по семи, самца и его самку; а от скота, который не чист, двоих, самца и его самку. [Сончино]
В комментарии Сончино читаем:
из скота, который не чист. Выражение "который не чист" является удлинением (по сравнению с выражением "нечистые"), передающим ту же мысль. Известно, что в Торе нет ни одного лишнего слова, и поэтому такое удлинение фразы требует отдельного комментария. Талмуд объясняет, что в данном случае Тора сообщает человеку определенное правило. А именно: человек обязан стараться использовать в разговоре только те слова, которые не имеют отрицательной окраски. (Сончино)
Комментируя стих 10 книги Ваецэ:
10. И было: когда увидел Йааков Рахель, дочь Лавана, брата его матери, и овец Лавана, брата его матери, то подступил Йааков и снял камень с устья колодца, и напоил он овец Лавана, брата его матери.
Вы ставите резонный вопрос: «Почему пасук три раза подчеркивает, что Лаван – брат его матери? Одного раза разве недостаточно?» Стр.496. И тут же на него отвечаете:
Это – самая важная информация: Яаков не просто встречается с девушкой – он пошел в Харан, чтобы жениться именно на одной из дочерей Лавана, своего родственника, брата его матери. Яаков постоянно помнит об этом. См. выше, Берешит 28, 2.
Вопрос: Вы считаете, что трижды сказанное «Лавана, брата его матери», является важной информацией? О том, что «Лаван брат Ривки» мы узнаём первый раз из Берешит24:29. Второй раз - у Вас указано - Берешит 28, 2. Неужели после этого, без трижды сказанного «брата его матери», мы бы решили, что он забыл, зачем он пришёл в Харан и кем доводится Лаван его матери?? Странно, что на этот пасук, Вы не приводите комментария ни одного из наших мудрецов Торы.
2)
1. И поднялся Йааков на ноги, и пошел он на землю сынов востока. Берешит 29:1 поскольку раньше уже было сказано, что Яаков идет в Харан, то здесь, чтобы не повторяться, используется синоним названия Харана: "страны востока". Стр.493.
Вопрос: Вы считаете веской причиной удлинения пасука Берешит 29:1 на два слова использование синонима, «чтобы не повторяться» ? Вообще-то, «земля сынов Востока» - понятие более широкое, чем Харан – определённое место в «земле сынов Востока» 3) Стр.177.
Размеры "судна" довольно внушительные: порядка 150х50х30 метров.
У Вас тут опечатка. Размеры "судна" – 150х25х15 метров. Кстати, длина и ширина ковчега в точности соответствуют пропорциям современных кораблей. Pif, если Вы найдёте мои вопросы надуманными или примитивными, то, конечно, можно на них и не отвечать. Я, отнюдь, не претендую на владение истиной в последней инстанции.

Pif
Участник со стажем
Posts: 555
Joined: 16 Aug 2004, 18:21

Re: Торат Моше

Postby Pif » 24 Dec 2011, 21:20

Владимир 2-ой,
Спасибо за замечания. Мы учтем их при подготовке следующей редакции книги. Надеюсь, Вы понимаете, что при переводе на другой язык невозможно учесть все драшот, которые наши мудрецы вывели из различных особенностей оригинального текста.
За замеченную ошибку в размерах ковчега - особое спасибо!
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

gbrodsky
Участник форума
Posts: 42
Joined: 14 Jun 2009, 21:08

Re: Торат Моше

Postby gbrodsky » 25 Dec 2011, 11:17

По поводу "возьми по семь пар от чистых животных..." - действительно, перевод не очень точный. Видимо, авторы расчитывали, что читатели достаточно хорошо знают иврит, и думали о том, как передать главную идею текста, а не точный перевод. А напрасно - идей много, какая из них главная - вопрос спорный, а иврит хорошо знают не все (а то зачем нужен был бы вообще этот первод?).

По поводу "использовать в разговоре только те слова, которые не имеют отрицательной окраски" - по моему, совершенно понятно. что это драш, а не пшат. Но вопрос хороший - почему написано "не чистый" вместо "таме" (нечистый)? У классических комментаторов пшата я пока ответа на этот вопрос не нашел.

Подумав немного (говорят, некоторым это помогает), я пришел с следующему выводу. Везде в Торе, где написано про "чистоту"/"нечистоту" животных, написано слово "вам" или "для вас". Это животное для вас чистое - его едите. Это животное для вас нечистое - его не едите. Т.е. нет животных, чистых или нечистых самих по себе, есть животные, которые чистые или нечистые с точки зрения того, что с ними можно делать. Например, можно (или нельзя) их есть.

Кстати, когда Тора потом говорит про жертвы, которые должны приносить евреи, она не говорит "чистый"/"нечистый". Она говорит - вот из таких животных жертвы приносите. И все. Оленя можно кушать, но в жертву приносить нельзя - он не в списке.

Но данном случае (про Ноаха), чистые животные - это те животные, из которых потом будут принесены жертвы. Я, кстати, не знаю, кто решил. какие животные для Ноаха были чистые, а каие - нет. В Торе об этом - ни слова. Не удивлюсь, если сам же Ноах и решил. А что может сделать животное "таме" (нечистым)? Запрет его есть? Запрета кушать определенные животные еще нет. Запрет приносить его в жертау? Такого запрета пока тоже нет. Ноах мог бы принести в жетрву любые животные. Вот и получается, что использовать слово "таме" (нечистый) было бы в даном случае просто некорректно.


Return to “Евреи и Тора”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests