Торат Моше

Тора, история, заповеди, традиции, праздники

Moderators: Борис Бердичевский, Moderator16

Владимир 2-ой
Участник со стажем
Posts: 1619
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Postby Владимир 2-ой » 14 Dec 2011, 23:44

[
gbrodsky wrote:1) Ну как же Хамор не предлагают ассимиляции? А кто говорит - "берите наших дочерей" т.д.? А Шимон и Леви делают вид, что на нее соглашаются, только добавляют условия.
2) По поводу: "уста нечестивых скрывают насилие" - ну да, это цетнральный пункт тех, кто Шимона и Леви осуждают.
В ответ я мог бы сказать, что царь Шломо говорит о том, как надо вести себя с нормальными людьми, а Шимон и Леви считали, что имеют дело с врагами.

Уважаемый gbrodsky, по первому пункту приношу свои извинения. Действительно – «берите наших дочерей и т.д.» первым предложил Хамор. Что же касается второго пункта, то вот мои соображения. Обратите внимание, что среди тех, кто осуждает братьев, такие корифеи, как Рамбан и р. Ш.Р.Гирш.
Цитата: Рамбан, как мы уже отметили выше, считает, что убийство жителей Шхема не было оправданным:
Рамбан (יג ): представляется, что все было сделано с согласия отца, ведь он присутствовал при разговоре с Хамором и Шхемом, и он знал, что братья ответили им с хитростью... И многие спросят: как могли праведные сыновья Яакова пролить невинную кровь?.. Ведь у Яакова и его сыновей не было полномочий творить над ними суд.
То же самое он говорит в своем комментарии на благословение Яаковом сыновей (Берешит 49, 5-6 Стр.587. Цитата: Еще более резко высказывается р.Ш.Р.Гирш ( כה לא - ):
С этого места (с пасука כה ) начинается позорное деяние, и у нас нет намерения его покрывать. Если бы [сыновья Яакова] убили бы [только] Шхема и Хамора, то несомненно поступили бы правильно... "Вы испортили мои отношения с местными жителями: вы поступили не только не по закону, но и не мудро, ведь мы малочисленны". Стр 588.
Далее. Цитата:
В ответ я мог бы сказать, что царь Шломо говорит о том, как надо вести себя с нормальными людьми, а Шимон и Леви считали, что имеют дело с врагами.
Не думаю, что семейство Яакова считало жителей Шхема врагами. Разве враги продали бы Яакову землю за бесценок? И несколько лет жили бок о бок без каких-либо претензий друг к другу. Цитата:
Яаков купил здесь землю: вероятно, он провел в этом месте довольно продолжительное время.
Ибн Эзра: возможно, что Яаков задержался в Шхеме на много лет: ведь Дине не было еще и семи лет, да и Шимон и Леви были слишком малы (для нападения на Шхем).
Это кажется вполне логичным: Яаков купил там поле, устроился, освоился, и только через много лет случилась история с Диной.
Насколько я знаю, арабам запрещено продавать землю нашему брату-еврею. И скажите мне, положа руку на сердце, как поступил бы враждебный народ, народ нечестивый, погрязший в прелюбодействе, разбое, кровопролитии и воровстве, в подобной ситуации? Боюсь, если бы Вы были правы, мы бы с Вами сейчас не беседовали бы тихо-мирно. И история евреев на детях Яакова бесславно бы закончилась. Вместо расправы со всем семейством, царь Хамор и принц Шхем унижаются, умоляют: «отдайте нам девочку в жёны», сулят золотые горы, согласны на любые жертвы. Цитата:
Бр.34:11. И сказал Шхем ее отцу и ее братьям: Обрести бы мне милость в глазах ваших! И что скажете мне, дам. 12. Умножьте мне чрезвычайно вено и даяние, и я дам, как скажете мне. И дайте мне девицу в жены! [Сончино] 13. И отвечали сыны Йаакова Шхему и Хамору, отцу его, с хитростью
с хитростью. С умом. (Раши)
К тому же не зря же сказано: «И вышла Дина, дочь Леи...» как в своё время – «...вышла Лея навстречу ему...». Намного позже, правда, Йешайа (3:16) дал такую характеристику еврейским женщинам:
«...возгордились дочери Цийона и ходят, вытянув шею и подмигивая глазами, выступая плавною поступью и бренча (украшениями) ног своих,...»
За подобные вольности мидьянитянок, 32000 девочек, «не познавших мужеское ложе», стали рабынями и наложницами наших предков, а все остальные были убиты «острием меча». Я думаю, эти девочки позавидовали убитым. Если Вы сочли меня защитником Шхема, напрасно. Наказание насильника должно быть неотвратимым. Это моё личное мнение. Но вот что говорят некоторые наши мудрецы:
«Там, где стоит раскаивающийся – праведник стоять не может»
К сожалению, не помню кто это сказал. А, ведь, по всему видно, что Шхем искренне раскаялся. Но это ему помогло, как мёртвому – припарка. И народ, не пригвоздивший его к позорному столбу, все мужчины, от грудного до старца, все до единого, были хладнокровно убиты. Не думаю, что только чувство мести подвигло братьев на этот «подвиг». Последующее мародёрство, желание обогатиться, со всей очевидностью показало, что свершение правосудия стояло у братьев на втором месте. Ссылку на «то время» считаю не корректной, т.к. она исключает присутствие Всесильного, вечного и неизменного. А теперь глянем на подобную ситуацию, случившуюся в семье одного из наших величайших праведников, в семье царя Двида. Не буду здесь цитировать, но рекомендую открыть и перечесть книгу Шмуэль 2-13:1-22. Очень рекомендую! Подробности впечатляют. Не могу удержаться, приведу кусочек. Цитата.
(14) Но он не хотел слушать слов ее и одолел ее, и изнасиловал ее, и лежал с нею. (15) И возненавидел ее Амнон чрезвычайною ненавистью, так что ненависть, какою он возненавидел ее, была сильнее любви, какою любил ее, и сказал ей Амнон: встань, уйди. (16) И сказала она ему: нет, ибо это зло – прогнать меня – больше того, которое сделал ты со мною (раньше). Но он не хотел слушать ее. (17) И позвал отрока, служителя своего, и сказал: прогони-ка эту от меня вон и запри дверь за нею.
Негодяй Шхем, инородец, на фоне первенца нашего благородного царя, принца крови и престолонаследника Амнона, выглядит просто благородным рыцарем, прямо-таки голубем мира. И что же наш царь? Ну, разгневался немного. Но за меч не схватился, показательного суда не устроил. И это после того, как его родная дочь была зверски изнасилована, а после, голая, выставлена пинками за дверь. Более того, когда насильника настигло возмездие, очень опечалился. Кстати, этот эпизод с Амноном и Тамар, наглядно демонстрирует (на мой взгляд) насколько статус жещины в иудаизме ниже статуса мужчины. Это отдельная тема, не будем отвлекаться. Цитата
Ральбаг: сыновья Яакова знали, что если они убьют только Хамора и Шхема, то остальные жители города обязательно поднимутся против них, чтобы убить их. Поэтому они предприняли превентивные меры, и убили всех мужчин, предупредив тем самым возможный ответный удар.Следует отметить, что из прочтения текста может сложиться ошибочное впечатление, что Шимон и Леви убили в Шхеме сотни, а то и тысячи человек. Однако исследование древнего городища Шхема показывает, что общее число жителей, включая женщин, предположительно не превышало сотню человек.
Уважаемый Pif, спасибо, что откликнулись, не проигнорировали мои каракули. Теперь я ещё более ценю Ваши уроки. Скажите, Вы тоже, как и Ральбаг, считаете, что дети жителей Шхема, в том числе и грудные, «обязательно поднимутся против них, чтобы убить их.»? И «превентивные меры» против них (детей) тоже были необходимы? Прямой простой вопрос. Хотелось бы получить такой же прямой простой ответ. Теперь об ассимиляции. Когда о ней заходит речь, то «вполне понятно», что большой народ поглощает маленькую семью. Но, когда речь заходит об убиении этого народа, он, этот народ, скукоживается до «общее число жителей, включая женщин, предположительно не превышало сотню человек.» Я не очень разобрался в вводной статье к «Торат Моше». Насколько я понял, Вы считаете, что нельзя ссылаться на Мидраш в подобного рода дискуссиях. Рискну всё-таки напомнить, что Мидраш называет такие числа: «Более шестисот мужчин и свыше двухсот детей были тогда обрезаны в один день.» Как-ни-как, всё-таки, Устная Тора. Но, если Вы против ссылок на р. М.Вейсмана, дайте только знак, и я больше не буду на него ссылаться. Я обратил внимание ещё на один момент. Цитата:
Стр. 597. כִי בְאַפָם הָרְגו אִיש– "в гневе своем [хотели] убить человека (= Йосефа)"
ובִרְצֹנָם עִקְרו שוֹר – "и по воле своей [хотели] подрезать (= убить) быка (= Йосефа)".
Таким образом, выясняется, что Яаков критикует сыновей не за их действия в Шхеме, а за продажу Йосефа!
Копия текста на иврите получается какая-то зеркальная, Вы уж простите, не знаю, как с этим сладить. Так вот, путём каких-то непонятных для меня лингвистических манипуляций, Вы доказали, как 2х2=4, что «Яаков критикует сыновей (Шимона и Леви) не за их действия в Шхеме, а за продажу Йосефа!» Мне ли, начинающему приобщаться, оспаривать мнение специалиста? ? Но, всё-таки, если это так, то получается, что остальные братья не причастны к этому злодеянию. Что- то я не припомню, чтобы Яаков их (остальных братьев) укорял в этом. А ведь они, по моему, действовали сообща. Прошу просветить, если это возможно. Как-то не получается отвечать коротко. Спасибо за внимание и терпение. Владимир. :ic1:

Pif
Участник со стажем
Posts: 555
Joined: 16 Aug 2004, 18:21

Re: Торат Моше

Postby Pif » 15 Dec 2011, 10:32

Ув.Владимир. Честно говоря, я очень удивлен: мы с Вами как-будто и не провели многие часы, обсуждая эти же самые проблемы. Вот здесь: http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?f=3&t=55461&start=20#p14570308
1. Вы читаете невнимательно. Сыновья Яакова убили только мужчин (пасук 25), а женщин и детей взяли в плен (пасук 29). Откуда Вы взяли, что они убили детей, в том числе и грудных?
2. Из мнения Ральбага можно учить лишь то, что Ральбаг считал, что подобные превентивные меры в древнем мире были вполне легитимными. Мне лично более близко мнение Маhараля, хотя с ним и связаны некоторые проблемы, которые мы открыто обсуждаем.
3. Кнааним – большой народ, а жители Шхема – только малая его часть. То, что семья Яакова стала бы "одним народом" с жителями Шхема, фактически означало бы, что она становится одним народом со всеми кнааним. То, что практически половине новорожденных младенцев в США делают обрезание, не предотвращает ассимимляции американских евреев.
4. Вы можете ссылаться на агадот и мидрашим для того, чтобы показать, как хазаль относились к тем или иным вещам. Но не для того, чтобы приводить доказательства историческим фактам.
5. Можно предположить, что Яаков не наказал остальных сыновей потому, что именно Шимон и Леви играли активную роль в истории с Йосефом: не могли все десятеро раздевать его и бросать в яму. Несколько наиболее "активных" должны были сделать это с молчаливого согласия остальных. А кто были наиболее активные (= агрессивные) в семье? Шимон и Леви! Я согласен, что мнение о том, что Яаков упрекает Шимона и Леви за историю с Йосефом, а не за действия в Шхеме, может выглядеть несколько натянутым. Но мы ведь и не утверждаем, что оно единственно верное. Мы постарались привести широкий спектр мнений, чтобы читатель смог сделать собственный вывод.
Реувен Бен-Исраэль
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

gbrodsky
Участник форума
Posts: 42
Joined: 14 Jun 2009, 21:08

Re: Торат Моше

Postby gbrodsky » 15 Dec 2011, 15:29

Уважаемый Владимир!
Я не понял, что Вам не нравится. Вы считаете, что Шимон и Леви поступили плохо? Ну замечательно, Вы не одиноки - так считали р. Ш.Р. Гирш и другие корифеи. Или Вы не можете понять, как это некоторые другие корифеи считали по-другому?

gbrodsky
Участник форума
Posts: 42
Joined: 14 Jun 2009, 21:08

Re: Торат Моше

Postby gbrodsky » 16 Dec 2011, 12:03

Не скрою, мне тоже история со Шхемом очень долго не нравилась. Я бы ожидал такого поведения о какого-нибудь Майкла Корлеоне, а не от наших праотцев. Но однажды до меня дошло, что, читая Тору, надо обращать внимание не только на то, что написано, но и на то, что не написано. Написано, что Хамор, папаша Шхема, приходит свататься. НО не написано нигде, ни словом, ни намеком, что Шхем или Хамор выражают раскаяние и сожалеют о произошедшем! Видимо, такая форма шидуха им казалась вполне приемлимой - увидел, схватил, получил удовольствие, понравилось. решил оставить... Они даже Дину домой к маме не отпустили, а оставили у себя. Это означало, что такой случай станет не последним, как по отношению к девушкам из потомства Яакова, так и по отношению к девушкам в этой местности вообще - если бы со стороны Яакова и его сыновей не последовало бы достаточно жесткой реакции.

Представьте себе, в наше время - девушка приходит жаловаться в полицию на изнасилование, а в полиции даже дела открывать не хотят, говоря ей: да ладно, ничего страшного не произошло, говорят, этот парень на тебе еще жениться собирается, будешь еще довольна, дура, что так получилось. Вы бы согласились, чтобы ваша жена или дочка жили бы в обществе, где полиция работает с таким подходом?

Теперь зададимся вопросом, какой именно должна была быть реакция Яакова и его сыновей. Пожаловаться в полицию? Не было полиции в те времена, каждый человек был сам себе полицией - для себя и своей родни. А там, где была, с ее же помощью и совершались похищения женщин для власть имущих. (Помните, что было с Саррой в Египте?)

Выразить протест? Пригрозить местью? Так жители Шхема напали бы первыми - они то точно жили по закону гор и по законам Ближнего Востока, а не по законам современной политкорректности.

Убить одного только Шхема-насильника? Так его отец, царь, тут же объявил бы им войну.

Убить Шхема и Хамора? Во-первых, не так то просто совершить покушение на царя (и саамому остаться в живых), не тронув при этом его охрану. Во-вторых, город наверняка чуть ли не на половину состоял из их родственников, которые с большой вероятностью пошли бы за них мстить.

Вот и получается, что кроме как начать тотальную войну особо то и вариантов то не было. Кроме как поджать хвост и не сделать совсем ничего. Но тогда все сестры и племянницы Дины сказали бы: как жаль, что мы родились еврейками, к чему нам наследие Авраама, лучше выйдем замуж за настоящих джигитов.

Чот вам еще не нравится? Почему не ограничились просто победой, а порезали всех мужчин, подчистую? Так ведь они все были бы родственниками убитых, а значит - стали бы мстить. Почему взяли в плен женщин и детей? Все равно женщины и дети в ту эпоху выжить одни, без помощи мужчин, не могли, оставлять их одних значило оставлять их на голодную смерть. Как видите, все логично и закономерно.

Вообще о том, что насиловать девушек плохо, мир узнал от Шимона и Леви. От них об этом узнали евреи, а от них - христиане, благодаря чему это и попало со временем в уголовные кодексы всех развитых стран. У восточных же народов, типа арабов или афганцев, и сейчас похищение девушек считается грабежем по отношению к е отцу, но не вещью плохой самой по себе. У восточных народов, женщина - это имущество (сначала отца, потом мужа). О том, что женщина - тоже человек, мир узнал из Торы. Нынешние либералы и феминистки должны Шимону и Леви памятник поставить, как основоположникам борьбы за права женщин.

Владимир 2-ой
Участник со стажем
Posts: 1619
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Postby Владимир 2-ой » 16 Dec 2011, 23:09

Pif wrote:1. Вы читаете невнимательно. Сыновья Яакова убили только мужчин (пасук 25), а женщин и детей взяли в плен (пасук 29). Откуда Вы взяли, что они убили детей, в том числе и грудных?

Если быть точным, то «...перебили ВСЕХ мужчин»(пасук 25). Под «ВСЕХ» я воспринял всех взрослыых мужчин и всех «детей мужеского пола». Так поступил в своё время Моше-рабейну. Т.к. здеь отдельно о детях ничего не сказано, то моё упоминание детей будем считать не утверждением, а предположением. Не вижу оснований утверждать,что «детей мужеского пола» братья не убили, т.к. впоследствии, потомки наших братьев, в войне, сначала с эмореями, а потом с кнанеянами, убивали всех «не оставляя в живых ни души». Да Вы и сами пишите: Цитата. Стр. 584.
горожане не ожидали нападения. Почему?
Потому что город не был готов к неожиданному нападению: ведь заключен мир! Это полностью соответствует ближневосточному поведению: заключить мирный договор и, когда противник не ожидает этого, напасть на него.
Сыновья Яакова убивают всех жителей мужского пола.
В том,что «Это полностью соответствует ближневосточному поведению: ......» меня убеждать не надо. Но, мне кажеться, такое поведение можно приписывать народам, не признающим Всесильного. Распространяя это правило и на бней Яаков, мы тем самым ставим их на одну доску с Кнаанеями и исключаем Всесильного (Вечного и Неизменного) из жизни наших предков. Я уже неоднократно писал, что ссылки на «так было принято в то время» или – «в том месте» считаю не корректными. В конце-концов наши Книги не учебник истории. А подобные ссылки низводят Их до этого уровня.
Pif wrote:2. Из мнения Ральбага можно учить лишь то, что Ральбаг считал, что подобные превентивные меры в древнем мире были вполне легитимными. Мне лично более близко мнение Маhараля, хотя с ним и связаны некоторые проблемы, которые мы открыто обсуждаем.

Как раз Ральбага можно понять. И, если я выступил против, то только из-за предположения, что «превентивные меры» были предприняты и к детям. Напоминаю – я задал простой вопрос: «И «превентивные меры» против них (детей) тоже были необходимы?» Полностью согласен с р.Ш.Р.Гирш и Рамбаном, которые недвусмыленно осудили и братьев и Яакова. А вот рассуждения Маhараля из Праги (Стр591.) меня повергают в ужас. Откровенно говоря, я так и не понял каково Ваше отношение к его высказываниям. А они, эти высказывания, однозначно приветствуют коллективную ответственность за преступление одного его члена. И Рамбан, и он, отсутствие правосудия у жителей Шхема не считают причиной для начала войны. Но, в отличие от Рамбана, Маhараль всё же считает, что
«... несмотря на то, что преступление совершил только один из них, но поскольку он является частью народа, и поскольку они первыми совершили преступные действия, то разрешается отомстить им,.... Несмотря на то, что есть много таких [жителей страны], которые не совершили никакого преступления, все равно не делают различия [между "невинными" жителями и "виновными"], поскольку они относятся к тому народу, который причинил им зло, поэтому можно воевать с ними – и так во время любой войны.»
Обратите внимание, как легко он переходит от «только один» К «поскольку они первыми совершили преступные действия,...» Во-первых, сразу вопрос: кто это «ОНИ», которые первыми совершили преступление? Он же сам пишет - "только один". А во-вторых - не кажется ли Вам, что нацизм и социализм сталинского разлива взяли на вооружение его теорию? Ваше резюме: цитата.
«Другое дело – бытовое преступление. Нам не известен ни один источник из хазаль, в котором бы утверждалось, что за преступление одного человека можно наказывать другого, если этот другой на самом деле ни в чем не виноват».(Стр.593.)
Думаю, это молчание красноречивее любых слов. И Ребе в своих «Уроки Торы», рассматривая главу «Ваишлах», говорит обо всём, но ни словом не обмолвился о резне, устроенной братьями. Можно до бесконечности спорить и рассматривать «за» и «против». Рассмотрим ещё одну цитату. Стр.589.
Также Сфорно (כה ) считает, что истинная причина того, что жители Шхема обрезались, заключалась не в стремлении стать "одним народом",
а в надежде заполучить их (семьи Яакова) стада и имущество, как сказали Хамор и Шхем.
Да, Сфорно не одинок, думая таким образом. Большей нелепицы трудно придумать. Я опять задаю простой вопрос и хотел бы получить такой же простой ответ. Если эти негдяи, убийцы, прелюбодеи и идолопоклонники, не признающие Всесильного и поправшие заповеди, данные бней Ноах, стремились только захватить стада и всё имущество Яакова, почему(?) они избрали такой миролюбивый и сложный для себя путь??? Почему эти разбойники, отец и сын, царь(!) и принц, так унижались перед пришельцами, умоляли буквально на коленях – дайте нам девочку в жёны??? Почему, вместо того, чтобы всю семью Яакова изрубить, как капусту в день их прибытия и заграбастать всё их имущество, женщин, ту же Дину и красавицу Рахель, они продают им кусок земли и дружно живут бок обок довольно приличное время. Интересно, мудрецы, оправдывающие наших братьев, задавали себе подобные вопросы? Вам, уважаемый реб gbrodsky, я уже задавал этот вопрос, но Вы его проигнорировали. Мне очень интересно познакомиться с Вашим мнением. Обращает на себя внимание одна Ваша мысль. Цитата.
У восточных народов, женщина - это имущество (сначала отца, потом мужа). О том, что женщина - тоже человек, мир узнал из Торы.
Это для меня новость. Я считал, что отношение к женщине в исламе, перенято из Иудаизма. В Иудаизме до сих пор женщина - это имущество (сначала отца, потом мужа). Я имею ввиду именно Иудаизм, а не реальное положение дел. Буквально в последние годы раввины стали что-то менять, но я не очень в курсе. Отвечаю на вопрос :
"...Или Вы не можете понять, как это некоторые другие корифеи считали по-другому?"
Да, не понимаю. Но не это меня тревожит. Гораздо хуже, что я не понимаю своих современников, для которых Катастрофа не пустой звук. И тем не менее, оправдывающих убийство невинных наравне с виновными. И отношение ТаНаХа, хоть и интересно, меня не очень то волнует. Как заповедывал нам Рамбам, я руководствуюсь только собсвенным разумом. Вообще-то есть и другие темы. Думаю вопросов будет много. Жаль, что другие ветераны Форума, держат свое мнение при себе. Будьте здоровы и благополучны. Владимир 2-ой. :ic1:

Владимир 2-ой
Участник со стажем
Posts: 1619
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Postby Владимир 2-ой » 16 Dec 2011, 23:55

gbrodsky wrote:Вот и получается, что кроме как начать тотальную войну особо то и вариантов то не было. Кроме как поджать хвост и не сделать совсем ничего. Но тогда все сестры и племянницы Дины сказали бы: как жаль, что мы родились еврейками, к чему нам наследие Авраама, лучше выйдем замуж за настоящих джигитов.

Чот вам еще не нравится? Почему не ограничились просто победой, а порезали всех мужчин, подчистую? Так ведь они все были бы родственниками убитых, а значит - стали бы мстить. Почему взяли в плен женщин и детей? Все равно женщины и дети в ту эпоху выжить одни, без помощи мужчин, не могли, оставлять их одних значило оставлять их на голодную смерть. Как видите, все логично и закономерно.

Уважаемый gbrodsky, шалом! Приятно, что Вы не устранились от дискуссии. Мне трудно Вам возразить. Возможно Вы и правы. Действительно, не взяв женщин и детей в плен, Яаков и сыновья его обрекли бы их на мучительную голодную смерть. Ужас! Это было бы не гуманно. Проявлять заботу о врагах - наша национальная черта. Если Вам не трудно, ответьте, пожалуйста, на вопрос в предыдущем посте. Так почему же эти злодеи с самого начала не убили всю семью, раз они уж так хотели завладеть их имуществом??? Будьте здоровы и благополучны. Владимир 2-ой. :ic1:

gbrodsky
Участник форума
Posts: 42
Joined: 14 Jun 2009, 21:08

Re: Торат Моше

Postby gbrodsky » 17 Dec 2011, 19:22

Если бы жители Шхема просто так напали бы, когда можно было бы и не нападать - возмутились бы все соседи. Кто хочет жить рядом с убийцами? А вдруг тебя убьют в следующий раз? Против убийц есть большая вероятность, что все объединятся и уничтожат. Поэтому даже народы Ближнего Востока не устраивают резню просто так - только в случае необходимости. А против похищения девушек соседи не возражали, или возражали, но не сильно.
Есть интересное явление в природе человека - люди по-настоящему болезненно реагируют только на убийства. "Нет тела - нет дела."
(Вспомним историю с Саррой. Если бы Авраам ее не объявил незамужней сестрой, его бы убили. А так - "мирно" забрали, еще и заплатили. Мы, дескать, разве звери? Если можно заплатить, можно не убивать.)
Это, кстати, и была претензия Яакова к сыновьям - в глазах соседей похищение Дины - недостаточная причина для военного нападения, поэтому ваши действия не будут выглядеть обоснованными, к нам все будут относиться как к агрессорам, против нас все объединятся. А сыновья отвечают - ничего, очень даже наши действия будут выглядеть обоснованными. Наоборот, мы создадим прецедент - знайте все, что с точки зрения дома Авраама похищение и изнасилование выглядят не менее злодейскими деяниями, чем убийство.

Владимир 2-ой
Участник со стажем
Posts: 1619
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Postby Владимир 2-ой » 18 Dec 2011, 01:26

gbrodsky wrote:Если бы жители Шхема просто так напали бы, когда можно было бы и не нападать - возмутились бы все соседи. Кто хочет жить рядом с убийцами? А вдруг тебя убьют в следующий раз?

Уважаемый gbrodsky! Эта простая мысль мне как-то в голову не пришла. Действительно, соседи, все эти хитеи, йевусеи, эмореи и др. потомки Кнаана могли бы возмутиться поведением своих сородичей, как порочещего доброе имя их общего предка. :appl:
gbrodsky wrote:Есть интересное явление в природе человека - люди по-настоящему болезненно реагируют только на убийства. "Нет тела - нет дела."
Вы продолжаете открывать мне глаза. Оказывается - "Нет тела - нет дела." – это и есть болезненная реация на убийство. У Вас оригинальное мышление.
gbrodsky wrote:Вспомним историю с Саррой. Если бы Авраам ее не объявил незамужней сестрой, его бы убили. А так - "мирно" забрали, еще и заплатили. Мы, дескать, разве звери? Если можно заплатить, можно не убивать.)

Это почему же Вы решили, что его бы убили? Ему могли предложить развестись с ней. Раз он дорожил своей жизнью больше, чем честью жены, думаю он тут же подал бы на развод. На Всевышнего он не надеялся. Если бы Аврам всем сердцем и душой уповал на НЕГО и надеялся на Его защиту, то, во-первых, он не стал бы бежать (спускаться) от голода в Мицраим, страну, славящуюся развратом её жителей. А, во-вторых, он не стал бы скрывать, что Сарай ему не только сестра, но и жена. Но Всевышний не допусил злодеяния. Только после этого им пришлось раскошелиться. Там, где ОН появляется, простой смертный умолкает. Что я и делаю. Будьте здоровы и благополучны. Владимир 2-ой. :ic1:

gbrodsky
Участник форума
Posts: 42
Joined: 14 Jun 2009, 21:08

Re: Торат Моше

Postby gbrodsky » 18 Dec 2011, 09:44

По поводу Шхема, я не понимаю, к чему этот лейцанут. Действительно непонятно, что я имею в виду?

Про Авраама давайте в сл. раз. Закончим сначала со Шхемом.

Pif
Участник со стажем
Posts: 555
Joined: 16 Aug 2004, 18:21

Re: Торат Моше

Postby Pif » 18 Dec 2011, 10:19

Владимир 2-ой wrote:
Pif wrote:Сыновья Яакова убивают всех жителей мужского пола.
Да, и на старуху бывает проруха... Это называется "фрейдистская оговорка". Спасибо за замечание, мы внесем исправление в текст.
и исключаем Всесильного (Вечного и Неизменного) из жизни наших предков.
Не понимаю, при чем тут вечный и неизменный Всесильный?
Я уже неоднократно писал, что ссылки на «так было принято в то время» или – «в том месте» считаю не корректными. В конце-концов наши Книги не учебник истории. А подобные ссылки низводят Их до этого уровня.
Наоборот, некорректным является исключение праотцов из временнОго контекста. Никто не живет вне своего времени. Все люди во все эпохи живут в некоей социальной среде, которая оказывает на них огромное влияние.
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

Владимир 2-ой
Участник со стажем
Posts: 1619
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Postby Владимир 2-ой » 18 Dec 2011, 17:02

gbrodsky wrote:По поводу Шхема, я не понимаю, к чему этот лейцанут. Действительно непонятно, что я имею в виду?

Почему Вы решили, что я не понял, что Вы имеете ввиду? По моему Вы высказались очень ясно. Но, если Вы дествительно считаете, что я чего-то не понял, скажите, пожалуйста, чего я всё-таки не понял. И, простите мне дремучесть, но я не знаю, что означает "лейцанут". О Сарай и Авраме можно и потом. Вы их упомянули и я счёл возможным васказаться по этому поводу. Простите, если что не так, Владимир 2-ой. :ic1:

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 62990
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Торат Моше

Postby Efi » 18 Dec 2011, 17:34

"лейцанут" (иврит) - клоунада.
Тора Ми-Цион: "И Мишкан сделай – десять покрывал: шэш витой и тхэлет, и аргаман, и червлёница". Но откуда возьмётся шэш витой, тхэлет и прочее?

gbrodsky
Участник форума
Posts: 42
Joined: 14 Jun 2009, 21:08

Re: Торат Моше

Postby gbrodsky » 18 Dec 2011, 18:15

Слово Лейцанут в среде религиозных часто используется в значении - не вникать в то, что тебе говорят, превращать серьезное обсуждение в насмешку над собеседником.

Владимир, Вы действительно так поняли мои слова - "потомки Кнаана могли бы возмутиться поведением своих сородичей, как порочещего доброе имя их общего предка"?

Владимир 2-ой
Участник со стажем
Posts: 1619
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Postby Владимир 2-ой » 18 Dec 2011, 18:55

Pif wrote:Наоборот, некорректным является исключение праотцов из временнОго контекста. Никто не живет вне своего времени. Все люди во все эпохи живут в некоей социальной среде, которая оказывает на них огромное влияние.

Вообще-то я тоже так считаю. Но в таком случае не к чему делать акцент на праведности исключительно наших праотцёв и вмешательство Всевышнего в их деяния и судьбу. Но этого правила наши комментаторы никогда не придерживались. Есть ещё кое-какие мысли по Вашему комментарию книги Ваишлах. Вы пишите:
Мордехай предпринял некоторые агрессивные действия против Амана. Неужели кто-то может предположить, что Аман имел право из-за этого отомстить всем евреям? Стр.593.
Риторический вопрос. Никто, в том числе и ТаНаХ, не считает, «что Аман имел право из-за этого отомстить всем евреям?» Отсюда следует единственный вывод, что и братья не имели право отомстить всем неевреям. Т.е. ТаНаХ осуждает подобные действия. Но Вы его не делаете, а продолжаете рассматривать все «за» и «против». И заканчиваете тем, что проклятие Яаковом Леви и Шимона относится к их намерению убить Йосефа, а не к убийству всех мужчин Шхема. К чему тогда было приводить этот пример с Аманом и Мордехаем? Раз уж о них зашла речь, позвольте высказать своё мнение о противостоянии Амана и Мордехая. Ясно, что поведение Мордехая не было причиной, а было предлогом отомстить всем евреям. А мстить, в представлении Амана, было за что. Вероятно, он один считал, что имеет на это право. Открываем книгу Шмуэль 1-15:3.
(3) Теперь иди и порази Амалэйка; и истребите все, что у него; и не щади его, а предай смерти от мужа до жены, от ребенка до грудного младенца, от вола до агнца, от верблюда до осла.
Что и было исполнено. Из жалости Шауль пощадил лишь царя Агага. Шмуэль очень разгневался на царя за это и велел его (Амана) тут же умертвить. Но Агаг, сидя в темнице, в оковах, каким-то невообразимым образом
умудрился оставить потомство. Аман – прямой потомок Амалека. Полагаю, свиток Эстер призван оправдать, этически обосновать выполнение заповеди истребить Амалека, рисуя его и его потомков как непримиримых врагов Израиля, стремящихся его уничтожить, стереть с карты земли. Этаким библейским Ахмадинежадом. Почему Всевышний из всех врагов Израиля выделил Амалека и объявил ему непримиримую и бескомпромисную войну, до полнго истребления? Вероятно, мне так кажется, потому что Амалек первым из всех народов не устрашился десятью казнями над Египтянами и напал на Израиль. Если эти 10 казней не послужили уроком для других народов, то, не думаю, что месть за Дину пошла на пользу нашим предкам и нам, теперешним. Зато дала начало антисемитизму, точнее, юдофобии. В дальнейшем наши предки неоднократно подбрасывали дровишки в этот костёр. Таково моё видение рассматриваемых событий. Владимир 2-ой.

Владимир 2-ой
Участник со стажем
Posts: 1619
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Postby Владимир 2-ой » 19 Dec 2011, 14:34

Efi, спасибо!
gbrodsky wrote:Владимир, Вы действительно так поняли мои слова - "потомки Кнаана могли бы возмутиться поведением своих сородичей, как порочещего доброе имя их общего предка"?

Откровенно говоря - это первое, что пришло мне в голову. Разве слава убийц не порочит их предков? А чем по Вашей версии они могли возмутиться? Хотя, возможно, Вы хотели сказать, что жители Шхема не истребили семью Яакова из боязни, что соседи возмутятся их поступком и нападут на них и всех перебьют. Насколько я знаю, кнанеяне в иудаизме ВСЕ сплошь убийцы, развратники и идолопоклонники. Не думаю, что соседи Шхема возмутились бы убийством чужаков. Скорее всего они бы обрадовались этому и поспешили бы им на подмогу. Первый раз слышу от еврея добре слово о потомках Кнаана. Поэтому такая версия никак не могла прийти мне в голову. Она у Вас какая-то завуалированная. Вот я и сказал первое попавшееся. Извините. Владимир 2-ой.

Rivka1
Участник форума
Posts: 176
Joined: 16 Apr 2006, 20:44

Re: Торат Моше

Postby Rivka1 » 19 Dec 2011, 17:14

Да уж, почитала тут. Типичные церковные рассуждения, извините, что узнаются. Недаром я их слушала десять лет подряд. Слово в слово. Евреи Ветхого Завета сволочи, всех кругом резали, бедных кающихся грешников не понимали, жен запросто продавали. Но вот пришел ...не хочу выражаться, кто, и тогда все, "принявшие его в сердце", не в пример злыдням-евреям, стали добрыми и пушистыми. Евреям этого не понять, и не старайтесь, Владимир 2-ой! Вы, вероятно, забыли, что у них жестокое сердце, от природы. Куда им до вас.
А эти бесконечные "извините", "спасибо". Прямо сейчас в ушах интонации наших проповедников. К евреям надо снисходительно, они же как дети...Штампы. Противно. Извините. Спасибо, что почитали.
Rivka

Владимир 2-ой
Участник со стажем
Posts: 1619
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Postby Владимир 2-ой » 19 Dec 2011, 17:53

Уважаемый Pif, здравствуйте! Если не возражаете, продолжим обсуждение книги Ваишлах. Из комментария рава Хаима Дов Рабиновича , Вы делаете вывод:
Иными словами, в данном случае цель оправдывает средства. Отсутствие немедленной жесткой реакции со стороны семьи Яаков на совершенное в отношении их сестры злодейство, могло быть истолковано в глазах окружающих народов как слабость, и возможно, что это привело бы к повторению подобных действий в будущем. Стр.590.
Думаю, подобного рода жёсткая реакция со стороны семьи Яакова привела к более печальным последствиям, чем "повторение подобных действий". Эти последствия народ наш ощущал на протяжении всей своей истории. И ощущает до сих пор. Ещё один момент обратил на себя моё внимание. А именно: «...в данном случае цель оправдывает средства.» Далее, рассматривая эпизод с Реувеном и Билhой, Вы пишите:
Шимон и Леви встали за честь сестры, Реувен – за честь матери. Но цель не оправдывает средства. Яаков перед смертью не поощряет Реувена, а лишает того первенства. Стр.607.
Странная метаморфоза. А кто ж определяет, когда «цель оправдывает средства», а когда «цель не оправдывает средства.»? Оказывается это зависит от того, на кого эти средства направлены. «Яаков перед смертью не поощряет Реувена.» А Шимона и Леви не только не поощряет, а прямо и недвусмысленно проклинает их. Лозунг «цель оправдывает средства» - оправдывает беззаконие. О чём и писали Рамбан и р.Ш.Р.Гирш. Не могу пройти мимо ещё одного Вашего утверждения.
Адонияhу не удалось замаскировать своих претензий на царство: если бы Шломо согласился бы отдать ему наложницу Давида, то весь народ понял бы это так, что именно Адонияhу теперь царь, а не Шломо. За это он поплатился жизнью. Стр.608
Ссылка на hалаху (Мишне Тора, hильхот млахим у-мильхамот 2)
никто не имеет права пользоваться услугами рабов, рабынь и слуг царя, кроме другого царя! Т.е. овладение наложницей царя – это не развратное действие, а политический акт: это как бы прямое заявление: "Король умер! Да здравствует король!
не убеждает. В случае с Авшаломом, я согласен. Он не только овладел жёнами отца и столицей, но и открыто объявил себя царём. Если бы Шломо отдал Авишаг Адониягу, это был бы просто подарок рабыни, унаследованной им от отца, своему брату. Овладением здесь и не пахнет. О каких претензиях Адониягу на престол могла идти речь, если у Шломо оставались армия, полиция, чиновники, рабы, наложницы, казна, дворцы, жрецы! Неужели одна рабыня могла всё это перевесить?!? Не думаю. В Ваших исследованиях родословной Эсава и Сеира-хори я встретил мысль, что от запретной связи рождаются дети-негодяи. Вот где, мне кажется, зарыта собака. По закону Давид и Бат-Шева должны быть побиты камнями, а уж брать её в жёны – это, вообще, попрание всех законов. От такой связи могли родиться только негодяи. Поднять руку на брата! Каин за подобное был проклят. Видимо, наш мудрый царь руководствовался правилом, приведенным gbrodsky – «Нет тела - нет дела." Не удивительно, что и сын его, Реховам, оказался мерзавцем, и царство Шломо развалилось на две части сразу же после его кончины. И, после таких потрясающих событий, Вы можете утверждать, что ТаНаХ его не осуждает?
1) И кроме дочери Паро любил царь Шеломо многих чужестранных женщин: Моавитянок, Аммонитянок, Эдомеянок, (2) Цейдонянок, Хэйтиянок – Из тех народов, о которых Г-сподь сказал сынам Исраэйлевым: "Не идите вы в среду их, и они пусть не входят в среду вашу, потому что они неизбежно склонят сердце ваше к своим божествам", – к ним прилепился Шеломо любовью. (3) И было у него семьсот жен-княгинь и триста наложниц; и развратили жены его сердце его. (Млахим 1-11:1-3.)
Когда-то, в прошлом общении, я сослался на то, что книги, на которые Вы ссылаетсь, Мишне Тора, hильхот млахим у-мильхамот, ещё не были написаны. В ответ Вы утверждали, что Устная Тора была дана на Синае ещё в 2448 году. Очень хорошо. Если царь Шломо знал все законы, установления и заповеди Письменной и Устной Торы, то почему он их нарушал и не соблюдал строго? 700 (!) импортных жён! «Из тех народов, о которых Г-сподь сказал сынам Исраэйлевым: "Не идите вы в среду их, и они пусть не входят в среду вашу, потому что они неизбежно склонят сердце ваше к своим божествам". Кумирные деревя и высоты мерзостям моавитским и сынов Аммона! Возможно он ничего такого не знал. Открываем книгу «Пророки» и читаем. (21)
И повелел царь всему народу, сказав: совершите пэсах Г-споду, Б-гу вашему, как написано в этой книге завета. (22) Потому что не был совершаем такой пэсах со дней судей, которые судили Исраэйль, и во все дни царей Исраэйльских и царей Йеудейских. (Млахим 2-23:21-22).
Чем можно это объяснить? И Суккот тоже не отмечался всё это время. Значит прервалась цепочка? Если не знали Письменной Торы, то что уж говорить об Устной. Как Вы объясняете эти пасуки? Что по этому поводу говорят наши мудрецы? Спасибо за внимание и терпение. Как-то цепляется одно за другое. Владимир 2-ой.

gbrodsky
Участник форума
Posts: 42
Joined: 14 Jun 2009, 21:08

Re: Торат Моше

Postby gbrodsky » 19 Dec 2011, 19:00

Про убийства.
ОК, постараюсь свою мысль яснее.
Конечно, доброе имя предка не при чем. То, что люди убивают друг друга - это не новость, но даже в самом испорченном обществе большая часть людей не убивает друг друга большую часть времени - иначе это либо общество просто превратилось бы в набор трупов, либо люди разбегались бы из такого общества как тараканы, чтобы не быть убитыми. Общество, которое не может обеспечить своим членам внутри себя минимальные гарантии жизни и защиты имущества, нежизнеспособно, потому что каждому его члену оказывается лучше жить вне такого общества, чем внутри его. Поэтому в любом обществе, даже самом плохом, всегда есть какие-то понятия о справедливости и порицание грабежа и кровопролития.
В любом обществе существуют какие то нормы, за что можно убивать, а за что нет. И человек, который такие нормы демонстративно нарушает - каждый будет считать его своим врагом, каждый будет радоваться его гибели. (Даже если он не в состоянии убить его сам.) Сегодня этот маньяк убил соседа за понюшку табака - завтра убьет тебя, и даже не узнаешь, за что.
Поэтому, Шхем с сотоварищами не были склонны просто так убивать Яакова и его сыновей, и забирать себе их скот и дочерей. Сегодня убивают они - завтра жители соседних городов объединятся, нападут на них, перережут и заберут себе их скот и дочерей. А им это нужно? Т.е. жители Шхема не были такие хорошие, чтобы быть против убийства в принципе, и запросто могли и убить, но не хотели создавать прецедента, что убийство - жто норма, чтобы не разрушать общественные устои.
С другой стороны, у жителей Шхема и соседних народов похищение девушки и изнасилование не считалось достаточно серьезной причиной для убийства. В их глазах брат девушки, который за нее мстит, был большим преступником, чем сам насильник. (Если вам это кажется странным, не могу не отметить, что все уголовные кодексы современных "развитых" стран считают так же. Впрочем, современные уголовные кодексы включают статью за изнасилование, поэтому предполагается, что насильника будет наказывать не брат, а правоохранительные органы.)
Поэтому Яаков и осуждал сыновей. Он говорил - теперь к нам будут относиться как к кровавым маньякам. Сыновья ему отвечают - наоборот, мы не только не будем мириться с такими "общественными нормами", мы же их и изменим одним решительным ударом.
Last edited by gbrodsky on 19 Dec 2011, 20:09, edited 1 time in total.

Владимир 2-ой
Участник со стажем
Posts: 1619
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Postby Владимир 2-ой » 19 Dec 2011, 19:28

Rivka1,
Ругаться Вы - большой мастер. Мне бы столько добра, сколько ушатов жёлчи Вы излили на меня в один присест. Надеюсь, полегчало. Вовремя освободиться от лишней жёлчи - полезно для здоровья. Вся Ваша филиппика - ложь. Не боитесь за своё лашон ара быть поражённой цараат? Я Вам этого не желаю, но будьте осторожны. Вместо отвлечённого словоблудия, попробуйте ответить мне хотя бы на один вопрос. Не отмахивайтесь, попробуйте! Боюсь, слабо. "Извините", "спасибо" - действительно многовато, учту.

gbrodsky
Участник форума
Posts: 42
Joined: 14 Jun 2009, 21:08

Re: Торат Моше

Postby gbrodsky » 19 Dec 2011, 19:51

Про Адониягу.
Сам Адониягу говорит - я не пролучил престола, так дайте мне хотя бы эту бабенку в утешение. После того, как он претендовал на престол, любая попытка как-то проявить себя не как "тварь дрожащая", а как "право имеющий", свидетельствовала о том, что у него еще остались какие-то политические амбиции. Даже если на самом деле и не было - так бы это воспринималось многими со стороны. К Адониягу приходили бы всякие обделенные и недовольные новым режимом, и говорили бы - ох, если бы ты был нашим царем... и т.д. Поди знай, чем бы все это закончилось.

Это в наше время мы так привыкли к демократии, что политические амбиции у нас воспринимаются как достоинство. А в условиях монархии политические амбиции, даже возможность политических амбиций - это потенциальная угроза бунта. А бунт - это не только смерть для царя-батюшки, это смерть для всех членов его семьи (а вдруг у них политические амбиции проявятся!), для его приближенных, служивших ему верой и правдой, и вообще для массы народа, которая погибнет в междоусобицах. Не может царь позволить себе такого удовольствия - проявлять гуманизм к обладателям политических амбиций.


Return to “Евреи и Тора”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests