Торат Моше

Тора, история, заповеди, традиции, праздники

Модератор: Moderator16

Аватара пользователя
Зяма Крендель
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5327
Зарегистрирован(а): 21 июл 2003, 13:07
Откуда: Чикаго

Re: Торат Моше

Сообщение Зяма Крендель » 29 дек 2011, 11:28

Владимир 2-ой писал(а):
gbrodsky писал(а):Крик Йосефа слышало много народу. Но лично они при этом не присутствовали. Поэтому не было такого унижения. Кроме того, вряд ли слышавшие полностью поняли смысл сказанного Йосефом.
Ну а потом уже все узнали, что это его братья.

Если речь идёт только о не сдерживаемом рыдании и восклицании Йосефа, которые были услышаны за стенами его дворца, то это, конечно, вполне возможно. «...нестерпимый крик / раздался, хижина шатнулась,/ и Таня в ужасе проснулась.» Но я не думаю, что Тора хочет сказать нам о никуда негодной звукоизоляции стен дворца Йосефа. Если смысл пасука только в этом, то.....не знаю...не знаю, что и сказать.

Тора хочет сказать нам о том, что Йосеф зарыдал (а 2й пасук ни о каких его словах не говорит) очень громко.
Последний раз редактировалось Зяма Крендель 29 дек 2011, 19:25, всего редактировалось 1 раз.
"...читает недоступную его пониманию философскую литературу, делает бессистемные выписки..."
© Учебник психиатрии, симптомы шизофрении

gbrodsky
Участник форума
Сообщения: 42
Зарегистрирован(а): 14 июн 2009, 22:08

Re: Торат Моше

Сообщение gbrodsky » 29 дек 2011, 15:39

Я думаю, дело не в звукоизоляции, а в том, что Тора хочет подчеркнуть силу эмоционального всплеска Йосефа.

gbrodsky
Участник форума
Сообщения: 42
Зарегистрирован(а): 14 июн 2009, 22:08

Re: Торат Моше

Сообщение gbrodsky » 29 дек 2011, 16:35

Зяма, я вижу, что Вы меня опередили с ответом. Это хорошо. Но зачем обижать человека? Вы думаете, что тем, кто не выучил весь Танах, нельзя думать? Я бы тоже этого хотел, но боюсь, что это трудно выполнимо.

Аватара пользователя
Зяма Крендель
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5327
Зарегистрирован(а): 21 июл 2003, 13:07
Откуда: Чикаго

Re: Торат Моше

Сообщение Зяма Крендель » 29 дек 2011, 19:23

gbrodsky, обижать незачем, вы правы. Думать - это замечательно, думать обязаны все. Просто человек, ИМХО, должен адекватно оценивать свои знания и возможности...
"...читает недоступную его пониманию философскую литературу, делает бессистемные выписки..."
© Учебник психиатрии, симптомы шизофрении

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3674
Зарегистрирован(а): 24 ноя 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Сообщение Владимир 2-ой » 29 дек 2011, 21:20

Господа, Вы зря горячитесь. Я услышал ответ, который и хотел услышать.
Зяма Крендель писал(а):gbrodsky, обижать незачем, вы правы. Думать - это замечательно, думать обязаны все. Просто человек, ИМХО, должен адекватно оценивать свои знания и возможности...

Уважаемый Зяма, года 1,5 -2 назад Вы уклонились от общения со мной. Спасибо, что заметили сейчас. (За разные "спасибо" - "извините" мне уже тут мылили шею, но, что же делать? Я действительно Вам благодарен). Уверяю Вас, я нисколько не преувеличиваю своих знаний, и вполне искренно считаю их ничтожными, по сравнению с Вашими знаниями. Но, если я не буду задавать Вам вопросов и высказывать своё мнение, с единственной целью, узнать Ваше (мнение), то, о каком "повышении квалификации" может идти речь? Я очень надеюсь, что впредь Вы хоть как-то отреагируете на мои постинги.
gbrodsky писал(а):Зяма, я вижу, что Вы меня опередили с ответом. Это хорошо. Но зачем обижать человека? Вы думаете, что тем, кто не выучил весь Танах, нельзя думать? Я бы тоже этого хотел, но боюсь, что это трудно выполнимо.

gbrodsky? Вы выражаетесь так витиевато - трудно уловить Вашу мысль. :13: Если можно - поясните пожалуйста. :44: :ic1:

gbrodsky
Участник форума
Сообщения: 42
Зарегистрирован(а): 14 июн 2009, 22:08

Re: Торат Моше

Сообщение gbrodsky » 29 дек 2011, 22:10

А что непонятно??

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3674
Зарегистрирован(а): 24 ноя 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Сообщение Владимир 2-ой » 30 дек 2011, 13:51

gbrodsky писал(а):Зяма, я вижу, что Вы меня опередили с ответом. Это хорошо. Но зачем обижать человека? Вы думаете, что тем, кто не выучил весь Танах, нельзя думать? Я бы тоже этого хотел, но боюсь, что это трудно выполнимо.
Владимир 2-ой писал(а):gbrodsky? Вы выражаетесь так витиевато - трудно уловить Вашу мысль. Если можно - поясните пожалуйста.
gbrodsky писал(а):А что непонятно??

Своим вопросом Вы напомнили мне случай из врачебной практики. Где-то прочёл. Пациент : -доктор, в последнее время я заметил, что некоторые вещи забыл. Доктор : - а что именно вы забыли? ОК. Я скажу, как я понял, а Вы подтвердите – верно это или нет. «Я тоже считаю, что те, кто не выучил весь ТаНаХ, не должны думать сами, а должны впитывать поучения знатоков, которые уже выучили его. Но боюсь, что ОНИ(кто не выучил) не выполнят это требование» Наводящие вопросы: 1) «Я бы тоже этого хотел» Чего – «этого»?? Чего именно Вы бы хотели? :13: 2) «но боюсь, что это трудно выполнимо.» Что именно трудно выполнимо? :13: :ic1:

gbrodsky
Участник форума
Сообщения: 42
Зарегистрирован(а): 14 июн 2009, 22:08

Re: Торат Моше

Сообщение gbrodsky » 01 янв 2012, 09:56

Я бы хотел, чтобы все люди выучивали бы весь Танах и Галаху еще в детстве, до того, как начинают самостоятельно думать.

Владимир, евреи народ не европейский, а восточный. Соответсвенно, они должны уметь как выражаться витиевато, так и понимать витиеватые выражения и тонкие намеки. Тренируйтесь :-)

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3674
Зарегистрирован(а): 24 ноя 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Сообщение Владимир 2-ой » 01 янв 2012, 20:38

gbrodsky писал(а):Я бы хотел, чтобы все люди выучивали бы весь Танах и Галаху еще в детстве, до того, как начинают самостоятельно думать.

:appl: Теперь, когда я знаю что Вы, как человек восточной культуры, говорите намёками, я стал лучше их понимать. Понятней также становится неистребимая ненависть всех народов к нам, евреям. Однако не все евреи говорили намёками. Некоторые говорили прямо.
8.Рабан Йоханан бен Закай принял [Тору] от Гилеля и Шамая. Он часто повторял: «Если ты многое постиг в Торе, не кичись этим, ибо для этого ты и создан».(Пиркей Авот 2:8)
:ic1:

Аватара пользователя
Зяма Крендель
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5327
Зарегистрирован(а): 21 июл 2003, 13:07
Откуда: Чикаго

Re: Торат Моше

Сообщение Зяма Крендель » 01 янв 2012, 21:19

Владимир 2-ой писал(а):Господа, Вы зря горячитесь. Я услышал ответ, который и хотел услышать.
Зяма Крендель писал(а):gbrodsky, обижать незачем, вы правы. Думать - это замечательно, думать обязаны все. Просто человек, ИМХО, должен адекватно оценивать свои знания и возможности...

Уважаемый Зяма, года 1,5 -2 назад Вы уклонились от общения со мной. Спасибо, что заметили сейчас. (За разные "спасибо" - "извините" мне уже тут мылили шею, но, что же делать? Я действительно Вам благодарен). Уверяю Вас, я нисколько не преувеличиваю своих знаний, и вполне искренно считаю их ничтожными, по сравнению с Вашими знаниями. Но, если я не буду задавать Вам вопросов и высказывать своё мнение, с единственной целью, узнать Ваше (мнение), то, о каком "повышении квалификации" может идти речь? Я очень надеюсь, что впредь Вы хоть как-то отреагируете на мои постинги.

Владимир 2-ой! Когда человек не знает, то он учится! Читает то, что ему доступно (например, Танах с коментариями, которых в том же интернете - пруд пруди), приобщается. А не - агрессивно и тупо талдычит своё, не обращая внимание на то, что говорят знающие люди. Только так имеет смысл задавать вопросы, и только так можно учиться. В противном случае неминуемо возникают подозрения (уже озвученные на этом форуме), что человек пришёл, чтобы вести пропаганду.
"...читает недоступную его пониманию философскую литературу, делает бессистемные выписки..."
© Учебник психиатрии, симптомы шизофрении

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3674
Зарегистрирован(а): 24 ноя 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Сообщение Владимир 2-ой » 03 янв 2012, 08:43

Зяма Крендель писал(а):В противном случае неминуемо возникают подозрения (уже озвученные на этом форуме), что человек пришёл, чтобы вести пропаганду.

Я пришёл на этот форум не обмениваться оскорблениями, но и глотать их молча не намерен. Ребе. Уроки Торы. http://chassidus.ru/nedelnaya_glava/saks/noach.htm
ЗЕРКАЛО, ОТРАЖАЮЩЕЕ НЕДОСТАТКИ
Баал-Шем-Тов говорил, что если человек видит какой-либо недостаток в ближнем, то это указывает на наличие подобного недостатка в нем самом. Человек видит себя как бы в зеркале – если лицо, которое он там видит, запачкано, значит, в грязи его собственное.

gbrodsky
Участник форума
Сообщения: 42
Зарегистрирован(а): 14 июн 2009, 22:08

Re: Торат Моше

Сообщение gbrodsky » 03 янв 2012, 09:23

Просьба всем участникам форума Владимиру не отвечать.

Аватара пользователя
Зяма Крендель
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5327
Зарегистрирован(а): 21 июл 2003, 13:07
Откуда: Чикаго

Re: Торат Моше

Сообщение Зяма Крендель » 03 янв 2012, 09:41

Владимир 2-ой писал(а):
Зяма Крендель писал(а):В противном случае неминуемо возникают подозрения (уже озвученные на этом форуме), что человек пришёл, чтобы вести пропаганду.
Я пришёл на этот форум не обмениваться оскорблениями, но и глотать их молча не намерен.
А где это вы увидели оскорбления?

Владимир 2-ой писал(а):Баал-Шем-Тов говорил, что если человек видит какой-либо недостаток в ближнем, то это указывает на наличие подобного недостатка в нем самом.
Замечательно. Следовательно, если вы видите недостатки в других участниках форума, значит, они есть и в вам самом! :37: :ic1:
"...читает недоступную его пониманию философскую литературу, делает бессистемные выписки..."
© Учебник психиатрии, симптомы шизофрении

gbrodsky
Участник форума
Сообщения: 42
Зарегистрирован(а): 14 июн 2009, 22:08

Re: Торат Моше

Сообщение gbrodsky » 03 янв 2012, 09:46

Зяма, не нужно. Всем все понятно.
Предложите лучше интересную тему для обсуждения.

Аватара пользователя
Зяма Крендель
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5327
Зарегистрирован(а): 21 июл 2003, 13:07
Откуда: Чикаго

Re: Торат Моше

Сообщение Зяма Крендель » 03 янв 2012, 10:07

gbrodsky, да давно уже...
"...читает недоступную его пониманию философскую литературу, делает бессистемные выписки..."
© Учебник психиатрии, симптомы шизофрении

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3674
Зарегистрирован(а): 24 ноя 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Сообщение Владимир 2-ой » 03 янв 2012, 11:51

Pif , на стр. 782 Вы пришли к выводу, что Яаков - семидесятый.
Семидесятый – сам Яаков. Его мы до сих пор не считали. Явно написано в пасуке
ח: וְאֵלֶה שְמוֹת בְנֵי יִׁשְרָאֵל הַבָאִׁים מִׁצְרַיְמָה - – мы сказали, что это заголовок, после которого стоит двоеточие, а потом начинается перечисление: יַעֲקֹב וּבָנָיו . После чего идет расшифровка: что такое וּבָנָיו , и идет длинное перечисление сыновей, но самого Яакова забывать не надо. Т.е. Яаков – семидесятый. Стр.782.
Дйсвительно, в пасуке Берешит 46:8 при желании можно Яакова считать 33-м и тогда в пасуке 15 - 32+1=33. Причём, независмо от того, где поставить двоеточие.
8. И вот имена сывов Исраэля, идущих в Мицраим, - Йааков и его сыны:
8. И вот имена сывов Исраэля, идущих в Мицраим: - Йааков и его сыны-
У меня есть издание 1990 г., (перевод З.Левина,Б.Хаскелевича, Й.Векслера), в котором двоеточие стоит в двух местах.
8. Вот имена сынов Израиля, идущих в Египет: - Йааков и его сыны:
Мне кажется, где двоеточие не поставь – при желании Яакова можно считать 33-м. Рашбам однозначно заявляет: - 70 человек вместе с Яаковом. Никаких доказательств он не приводит, по крайней мере, здесь. В таком случае не ясно, как относиться к стиху 15? Ведь чёрным по белому написано, и Вы очень наглядно подтверждаете:
15. "Это – сыновья Леи, которых она родила Яакову в Падан Араме, и Дину, дочь его; всего сыновей и дочерей его (= детей, рожденных Леей, и их детей) – тридцать три человека".
(Надо бы увеличить шрифт выделенного, но побаиваюсь Зямы Кренделя). Как видите – 33 человека без Яакова. Есть ещё интереснейший пасук Берешит 46:26, с не менее интересным комментарием Сончино.
26. Всех душ, идущих с Йааковом в Мицраим, происшедших из чресл его, кроме жен сынов Йаакова, всех душ - шестьдесят шесть. [Сончино]
когда они пришли туда, их было семьдесят, ибо нашли там Йосефа и двух его сыновей, и (еще) к ним прибавилась Йохевед, (родившаяся) "меж стен". (Раши)
шестьдесят шесть Число потомков Леи равно тридцати трем, Зильпы - шестнадцати, Рахели - четырнадцати, Бильhи - семи. В сумме получается семьдесят, если включить в это число Яакова, Йосефа и двух его сыновей. (Сончино)
Комметарий Сончино подтверждает эту мысль: «Число потомков Леи равно тридцати трем». Хотя становится непонятным, как «В сумме получается семьдесят, если включить в это число Яакова».
Берём в руки карманный калькулятор и решаем пример на сложение.
Легко считается – 33(потомки Леи)+7+16+14=70. Без Яакова!
Авраам ибн Эзра возражает. Пасук
Шмот1:5 «5. И было всех душ, происшедших от чресл Йаакова, семьдесят душ, а Йосеф (уже) был в Мицраиме»
ему «...ничего не доказывает..» т.к. в других пасуках тоже есть неточности и мы,мол, их привычно глотаем. Но я не вижу неточности в этом пасуке. Он же не утверждает, что все 70 «происшедших от чресл Йаакова» спустились в Египет вместе с ним. Наоборот, «а Йосеф (уже) был в Мицраиме», (и его дети, естественно), а говорит только о душах «происшедших от чресл Йаакова». Ибн Эзра приводит примеры этих других (труднообъяснимых) пасуков.
1).
(Берешит 35, 26) – "которые рождены в Падан-Араме" – и Биньямин приводится в том перечне, хотя он не родился там.
2).
И второе доказательство – в нашем пасуке: "Всего людей из семьи Яакова, пришедших в Мицраим – семьдесят человек". (Берешит46:27).
Но Менаше и Эфраим не пришли в Мицраим, так как они уже находились там с самого рождения.
Т.е., должно было быть написано – 68 – по его версии или 69 – по версии Раши.
3)
(Дварим 10, 22) – "числом в семьдесят человек спустились твои предки в Мицраим". Но эти двое – не спускались!
Тоже следовало писать – 68, либо - 69. Странно, что Раши не комментирует эти стихи. Но зато у него есть интереснейшие комментарии на другие пасуки, не имеющие отношение к рассматриваемой теме, но, тем не менее, проливающие некоторый свет на природу казусов в приводимых выше стихах. . №1. .
Берешит 18:22. 22. И повернули оттуда мужи и пошли к Сдому; а Авраам все еще стоит пред Господом

а Авраам все еще стоит перед Господом. Но ведь он не шел, чтобы стоять пред Ним, а Святой, благословен Он, пришел к нему и сказал "Вопль на Сдом и Амору однако великим стал". И значит, следовало написать: "А Господь еще стоит над Авраамом". Однако это выражение иносказательное, так называемый "тикун софрим" [Берешит раба 49] (Раши)
№2. №.
(Бемидбар 11:15). - 15. И если так Ты поступаешь со мною, то умертви меня лучше, если обрел я милость в глазах Твоих, чтобы не видеть мне бедствия моего

чтобы не видеть мне бедствия моего. Следовало бы написать "их бедствия", однако стих говорит описательно (т. е. здесь находим эвфемизм, относящий бедствие к нему самому, а не ко всему народу). И это один (из примеров) модификации, внесенных в Тору писцами, когда употребляется описательное выражение и подобающее слово (см. Раши к В начале 18, 22). (Раши)
Как видите, Раши утверждает - "Следовало бы написать» так, а написано этак, т.е. не так как надо. Не кажется ли Вам, что писцы, и в этих случаях, приводимых ибн Эзрой, могли проявить неуместную инициативу и округлить число пришедших с Яаковом до 70? Ибн Эзру смущает, что по версии Раши, Рождение Моше не объявлено чудом, в то время, как рождение Ицхака – явно чудо. Но разве объявлено чудом, что по слову Йеошуа бин Нуна в битве при Гивоне "И остановилось солнцеи, и луна стояла, доколе мстил народ врагам своим." и "...не спешило к заходу целый день"? (Йеошуа 10:12-13) Я не претендую на истину в последней инстанции. Выношу на суд знатоков всё вышеизложенное. Владимир 2-ой.
Последний раз редактировалось Владимир 2-ой 04 янв 2012, 13:08, всего редактировалось 1 раз.

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3674
Зарегистрирован(а): 24 ноя 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Сообщение Владимир 2-ой » 03 янв 2012, 12:25

Зяма Крендель писал(а):Замечательно. Следовательно, если вы видите недостатки в других участниках форума, значит, они есть и в вам самом!

Конечно! Да ещё какие! Как говаривал незабвенный подпоручик Дуб: - "Вы меня знаете только с хорошей стороны". Разве я отрицаю, что недостатков у меня гораздо больше, чем достоинств? Но я не считаю это веским основанием для прекращения обмена мнениями. И, потом, о каких ещё недостатках других участников форума я высказывался? Зачем зря горло холодить?

Pif
Участник со стажем
Сообщения: 644
Зарегистрирован(а): 16 авг 2004, 19:21

Re: Торат Моше

Сообщение Pif » 03 янв 2012, 12:43

Владимир 2-ой писал(а):Цитата:
15. "Это – сыновья Леи, которых она родила Яакову в Падан Араме, и Дину, дочь его; всего сыновей и дочерей его (= детей, рожденных Леей, и их детей) – тридцать три человека".
Как видите – 33 человека без Яакова.
Неверно. Следует добавить в конце обсуждения о том, кто семидесятый: "Таким образом, пасук 15 следует читать: "Это – сыновья Леи, которых она родила Яакову в Падан Араме, и Дину, дочь его; всего сыновей и дочерей его (= детей, рожденных Леей, и их детей) – тридцать три человека: тридцать два сына и дочери плюс сам Яаков". Вопрос о рождении Моше обсудим после публикации книги Шмот.
Господь призвал по имени Бецалэля, сына Ури, сына Хура, из колена Йеhуды, [Сончино] 31. И исполнил его духом Б-жиим, мудростью, разумением, и ведением, и всяким умением: [Сончино] 32. И помышлять замыслы, воплощать в золоте, и в серебре, и в меди, [Сончино] 33. И в резьбе по камню для оправления, и в резьбе по дереву; делать всякую работу искусную. Господь призвал по имени Бецалэля, сына Ури, сына Хура, из колена Йеhуды, [Сончино] 31. И исполнил его духом Б-жиим, мудростью, разумением, и ведением, и всяким умением: [Сончино] 32. И помышлять замыслы, воплощать в золоте, и в серебре, и в меди, [Сончино] 33. И в резьбе по камню для оправления, и в резьбе по дереву; делать всякую работу искусную. (Шмот 35:30-33)
Вот скажите, Владимир 2-ой, для чего Вы привели эту цитату? Чтобы доказать, что Бецалелю было 4 года? Как это следует из приведенной цитаты? Откуда Вы взяли, что ему было 4 года? Мы же договаривались, что Вы не будете ссылаться на агадот в качестве исторических фактов. Я серьезно подумываю над тем, чтобы последовать просьбе gbrodsky и не отвечать на Ваши вопросы.
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3674
Зарегистрирован(а): 24 ноя 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Сообщение Владимир 2-ой » 03 янв 2012, 12:47

Зяма Крендель писал(а):А где это вы увидели оскорбления?

Высказанное Вами подозрение в том, что " что человек пришёл, чтобы вести пропаганду." я счёл оскорблением. Приведите хотя бы один пример в доказательство, что подозрение имеет основание.

Аватара пользователя
Зяма Крендель
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5327
Зарегистрирован(а): 21 июл 2003, 13:07
Откуда: Чикаго

Re: Торат Моше

Сообщение Зяма Крендель » 03 янв 2012, 17:15

Владимир 2-ой, уже приводилось выше (и не только мной).
"...читает недоступную его пониманию философскую литературу, делает бессистемные выписки..."
© Учебник психиатрии, симптомы шизофрении


Вернуться в «Евреи и Тора»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 14 гостей