Молитвы о дожде не помогли

Тора, история, заповеди, традиции, праздники

Moderators: Борис Бердичевский, Moderator16

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 62343
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Молитвы о дожде не помогли

Postby Efi » 04 Dec 2010, 21:00

Единственная надежда на молитвы - что Б-г пошлёт дождь и сильный ветер куда-нибудь например в сторону Ливана, так чтобы огонь погас или покинул территорию нашей страны.
Вашими бы молитвами.
Тора Ми-Цион: "И Мишкан сделай – десять покрывал: шэш витой и тхэлет, и аргаман, и червлёница". Но откуда возьмётся шэш витой, тхэлет и прочее?

Бес~Божник
Ветеран мега-форума
Posts: 2387
Joined: 12 Mar 2004, 13:07
Location: Израиль
Contact:

Re: Молитвы о дожде не помогли

Postby Бес~Божник » 04 Dec 2010, 21:11

Ну и какой вывод можно сделать из вашей речи? Нужна ли молитва о дожде во время засухи? Нужна ли молитва о прекращении пожаров? Если засуха и пожары случились не из-за недостаточной молитвы, а из-за чего-то другого, то логичнее было бы не молиться, а исправлять то другое, из-за чего всё и началось. Тоесть так или иначе молитва ненужна, и упование на молитву таки да является мракобесием.

- Конкретно данного и подобного случая устраивать молитву открыто-театрализованно - это, по-моему, такое же мягко говоря, толковое решение как и спускать на канатах солдат по-одиночке, с занятыми руками в толпу, предварительно не оценив ситуацию на палубе с воздуха и не забрасав её шоковыми гранатами.

- В который уже раз, разве не понятно в таких случаях, что если проведённая публично-повсеместная молитва не принесёт своих результатов, то это будет неправильно понято и использовано? :13:

Если кто-нибудь думает, что служители религии все как один умные люди принимающие умные решения, то далеко заблуждаются. Вот к примеру профессора. - Они могут быть знатоками своего дела и области, а по жизни бестолковыми. Так почему бы таковыми не могут быть некоторые представители религии хотя бы в некоторой степени и уж тем более казённые.

Что же касается вопроса вообще, то нигде такого нет, что молитва должна принести свои результаты. - Может быть ответ, а может нет. Но без тшувы молитва об исправлении ситуации - пустой звук.

Молитва после тшувы - это вроде "Б-г, я уже готов, - исправил все понимаемые мною причины а теперь поменяй ситуации, исправь последствия этих причин" - как искупительное жертвоприношение в Храме.
сам себе гуру

observer
Ветеран мега-форума
Posts: 20931
Joined: 08 Feb 2003, 05:35

Re: Молитвы о дожде не помогли

Postby observer » 04 Dec 2010, 21:15

Яша-А wrote:
observer wrote:
Яша-А wrote:Вс-вышний хочет чтобы люди действовали и сами тоже, но при этом без молитв ничего не выйдет. Что ясно видно из ситуации с пожарами - сколько их не тушат, они всё равно горят. Без молитв тут никак не обойтись!

Ясно видно совсем другое. Чем сильнее тушат пожары реальной техникой, тем меньше они горят. Чем больше пожарной техники, чем она совершеннее, тем легче и эффективнее тушить пожары. А от силы молитвы ничего не зависит. Посмотрите на фотографии молящихся. Они так напрягаются, но толку от этого нет никакого.

Если пожарная техника такая совершенная, почему же пожары до сих пор не потушили?

Потому что у нас нет этой техники. Нам пришлось просить иностранные государства о помощи, пришлось даже фрахтовать (за огромные деньги) один самолёт, способный тушить пожары ночью. Если бы у нас у самих была такая техника, если бы мы ещё занимались профилактикой пожаров, такого масштабного пожара не было бы.

Яша-А wrote:Более того, всё время появляются новые очаги возгораний, тут уж никакая техника не поможет.

А то вы не знаете как они появляются. Вы наверное думаете, что поджигатели очень боятся ваших молитв?

Яша-А wrote:Единственная надежда на молитвы - что Б-г пошлёт дождь и сильный ветер куда-нибудь например в сторону Ливана, так чтобы огонь погас или покинул территорию нашей страны.
Как ясно видно - вся техника не в силах помочь без хорошей молитвы!

Совершенно очевидно, что вы понятия не имеет о том, о чём говорите. Если начнётся сильный ветер в сторону Ливана и если мы будем уповать на такой ветер, то прежде чем огонь покинет Израиль и уйдёт в Ливан будет сожжена значительная часть територии Израиля. Будет уничтожена масса населённых пунктов и наверняка погибнет масса людей. Как вы можете опускаться до такой примитивной глупости?

observer
Ветеран мега-форума
Posts: 20931
Joined: 08 Feb 2003, 05:35

Re: Молитвы о дожде не помогли

Postby observer » 04 Dec 2010, 21:27

Бес~Божник wrote:Если кто-нибудь думает, что служители религии все как один умные люди принимающие умные решения, то далеко заблуждаются.

Там на фотографиях есть рав Шломо Амрам. Есть и другие рабаним. Неужели все они глупые люди? А если они глупые, как они могут быть главами поколения и вообще какими-то религиозными авторитетами?

getz
Участник со стажем
Posts: 1629
Joined: 07 Sep 2006, 20:41
Location: Мигдал аЭмэк

Re: Молитвы о дожде не помогли

Postby getz » 04 Dec 2010, 21:34

Efi wrote::)
Вс-вышний хочет

Хочет ли Вс-вышний, чтобы вместо буквы Е ставился дефис? Почему не вместо Ы: Всев-шний? Логичнее ведь Вышний = Вышэйшый по-белорусски!
Пример:
Вышний Волочёк

Главное слово Вышний. Можно ли писать: Всев-шний?

есть только десять Имён, которые (на любом языке) алаха запрещает уничтожать (стирать, например). Слово "Всевышний" в них не входит - и нет проблемы писать его полностью.
кроме этого написанное "на мониторе" нет проблем стирать "на мониторе" - т.к. это не "ктива" в алахическом смысле (псак рава Штерна). сокращают только из-за возможности того, что текст распечатают и т.п.
Можно быть с Б-гом и можно быть против Б-га – но невозможно быть БЕЗ НЕГО! (Святой р. Лэйви Ицхак из Бердичева)

Бес~Божник
Ветеран мега-форума
Posts: 2387
Joined: 12 Mar 2004, 13:07
Location: Израиль
Contact:

Re: Молитвы о дожде не помогли

Postby Бес~Божник » 04 Dec 2010, 21:40

Во первых мы видим, что молитву постоянно пытаются поставить не на последнее, а на первое место.

- Ну это вероятно те определённые личности, кто считает, что религиозное общество, в основном правильной дорогой идёт, "цадиким-хасидим", Тору учат, себя исправляют, и им, дабы помочь остальному Израилю, оскверняющему субботу и.т.д., нужно всем собраться и организованно помолиться.

Что вы пристали в сам-деле. Люди собрались, хотели помочь как они это понимают. А вы все? Спасибо хотя бы сказали бы.


Во вторых, какой смысл в молитве, будь она даже последней в исправлении чего-то? Если засуха и пожары происходят, допустим, в наказание за беспричинную ненавить, почему недостаточно просто перестать создавать эту ненависть? Какой смысл в бормотании или даже громком пении стандартных текстов многовековой давности? Зачем всё это, если причина всех бед, изначально, не в недостатке молитв, а в чём-то совершенно ином?

- А вот неее. Как раз нужно, кроме того, дабы сделать себя тшувой чистым сосудом для восприятия, нужног ещё и попросить. - То есть если тшува создаёт потенциал добра для спуска вниз, то молитва придаёт директивноть куда и в какие рамки и достижения это добро одеть.

Кстати в самогипнозе, исходя из того, что психика человека - проэкция высшего, не доствточно создать определённый созидательное представление, желательно ещё и словестная формулировка, именно бормотание, которое вербально конкретизирует на построение чего на уровне подсознания(высших миров в случае молитвы) направить потенциал созданного созидательного представления.

Кстати, обратите внимане, молиться на иврите - это переводится дословно не как молить - просить, а как
отбирать "фалель" - конкретизировать куда, во что направить, одеть созданный потенциал, который наверху пребывает как стволовые клетки, которые могут продолжить своё развитие во что угодно.
Last edited by Бес~Божник on 04 Dec 2010, 21:54, edited 1 time in total.
сам себе гуру

Бес~Божник
Ветеран мега-форума
Posts: 2387
Joined: 12 Mar 2004, 13:07
Location: Израиль
Contact:

Re: Молитвы о дожде не помогли

Postby Бес~Божник » 04 Dec 2010, 21:50

observer wrote:
Бес~Божник wrote:Если кто-нибудь думает, что служители религии все как один умные люди принимающие умные решения, то далеко заблуждаются.

Там на фотографиях есть рав Шломо Амрам. Есть и другие рабаним. Неужели все они глупые люди? А если они глупые, как они могут быть главами поколения и вообще какими-то религиозными авторитетами?


- В аналогии светского общества, Барак тоже заслуженный генерал, и наверно не глупый человек, а под его руководством почему-то всё время допускают элементарные просчёты: спустили людей в толпу и под его руководством провалилась операция по освобождению Нахшона Ваксмана, так как проникали в помещение не через
стену, а как культурные люди - через дверь. :51: А она оказалась (какая неожиданность!!!! :27: ) бронерованной.

В случае религиозных и представление ими религии перед светским обществом сделать неуместные вещи ещё легче. Так как религиозные люди мало что знают о мировосприятии светских.
сам себе гуру

observer
Ветеран мега-форума
Posts: 20931
Joined: 08 Feb 2003, 05:35

Re: Молитвы о дожде не помогли

Postby observer » 04 Dec 2010, 21:53

Бес~Божник wrote:Что вы пристали в сам-деле. Люди собрались, хотели помочь как они это понимают. А вы все? Спасибо хотя бы сказали бы.

Ну а я реагирую на это так, как я это понимаю.

Бес~Божник wrote:- А вот неее. Как раз нужно, кроме того, дабы сделать себя тшувой чистым сосудом для восприятия, нужног ещё и попросить. - То есть если тшува создаёт потенциал добра для спуска вниз, то молитва придаёт директивноть куда и в какие рамки и достижения это добро одеть.

Почему же на практике молитва произносится не после тшувы, а по расписанию? Где же связь между молитвой и тшувой?

observer
Ветеран мега-форума
Posts: 20931
Joined: 08 Feb 2003, 05:35

Re: Молитвы о дожде не помогли

Postby observer » 04 Dec 2010, 21:57

Бес~Божник wrote:
observer wrote:
Бес~Божник wrote:Если кто-нибудь думает, что служители религии все как один умные люди принимающие умные решения, то далеко заблуждаются.

Там на фотографиях есть рав Шломо Амрам. Есть и другие рабаним. Неужели все они глупые люди? А если они глупые, как они могут быть главами поколения и вообще какими-то религиозными авторитетами?

- В аналогии светского общества, Барак тоже заслуженный генерал, и наверно не глупый человек, а под его руководством почему-то всё время допускают элементарные просчёты: спустили людей в толпу и под его руководством провалилась операция по освобождению Нахшона Ваксмана, так как проникали в помещение не через
стену, а как культурные люди - через дверь. :51: А она оказалась (какая неожиданность!!!! :27: ) бронерованной.

В случае религиозных и представление ими религии перед светским обществом сделать неуместные вещи ещё легче. Так как религиозные люди мало что знают о мировосприятии светских.

А что, есть такие рабаним, которые были против молитвы о дожде и молитвы о тушении пожара? Кто-то из рабаним вообще позволяет себе критиковать Шломо Амрама и других рабаним его уровня так же, как светские критикуют Барака?

Бес~Божник
Ветеран мега-форума
Posts: 2387
Joined: 12 Mar 2004, 13:07
Location: Израиль
Contact:

Re: Молитвы о дожде не помогли

Postby Бес~Божник » 04 Dec 2010, 22:08

Почему же на практике молитва произносится не после тшувы, а по расписанию? Где же связь между молитвой и тшувой?


- Ну как же? Ежедневная молитва начинается
с "Авот" - почему? есть какое-то объяснение. Уже не помню.

А затем это уже исключительно для тшувы перед переходом к основным просьбам.
Просьба 1 об уме и понимании :37:. - Чтобы было чем и как тшуву делать.
Просьба 2 о помощи свыше в тшуве.
Просьба 3 - просба о прощении - тшува непосредственно.

Но разве если человек не "делал тшуву"(доходил умом и осознавал что он такого плохого совершил в своей жизни) до молитвы, разве он будет знать за что просить прощения?

Таханун после молитвы - это не тшува как таковая, а проьба о сотрении результатов тех грхов(жизненности, доставшейся "другой стороне" посредством грехов), что были совершены и в которых раскаялись.
сам себе гуру

User avatar
Benzion
Ветеран мега-форума
Posts: 6458
Joined: 31 Dec 2001, 02:00
Location: Израиль

Re: Молитвы о дожде не помогли

Postby Benzion » 04 Dec 2010, 22:12

observer wrote:...позволяет себе критиковать Шломо Амрама...


Рав Шломо Амар, а не Амрам.

Бес~Божник
Ветеран мега-форума
Posts: 2387
Joined: 12 Mar 2004, 13:07
Location: Израиль
Contact:

Re: Молитвы о дожде не помогли

Postby Бес~Божник » 04 Dec 2010, 22:16

А что, есть такие рабаним, которые были против молитвы о дожде и молитвы о тушении пожара?

- :13: А что, есть рабаним, которые считают правильным и нужным учитывать какое впечатление могут произвести действия их общины и ими организованные мироприятия на светское общество?

Кто-то из рабаним вообще позволяет себе критиковать Шломо Амрама и других рабаним его уровня так же, как светские критикуют Барака?


- Последствия не очень правильного галахического\политического решения религиозного авторитета не так сильно видны и однозначны(не так явно возвращаются бумерангом по морде всего общества), как (политические и не только...) последствия проваленной или чуть не проваленной военной операции.
сам себе гуру

Яша-А
Ветеран мега-форума
Posts: 6710
Joined: 14 Aug 2003, 17:26
Location: Израиль
Contact:

Re: Молитвы о дожде не помогли

Postby Яша-А » 04 Dec 2010, 23:08

observer wrote:
Яша-А wrote:
observer wrote:
Яша-А wrote:Вс-вышний хочет чтобы люди действовали и сами тоже, но при этом без молитв ничего не выйдет. Что ясно видно из ситуации с пожарами - сколько их не тушат, они всё равно горят. Без молитв тут никак не обойтись!

Ясно видно совсем другое. Чем сильнее тушат пожары реальной техникой, тем меньше они горят. Чем больше пожарной техники, чем она совершеннее, тем легче и эффективнее тушить пожары. А от силы молитвы ничего не зависит. Посмотрите на фотографии молящихся. Они так напрягаются, но толку от этого нет никакого.

Если пожарная техника такая совершенная, почему же пожары до сих пор не потушили?

Потому что у нас нет этой техники. Нам пришлось просить иностранные государства о помощи, пришлось даже фрахтовать (за огромные деньги) один самолёт, способный тушить пожары ночью. Если бы у нас у самих была такая техника, если бы мы ещё занимались профилактикой пожаров, такого масштабного пожара не было бы.


Да всё равно ведь, даже со всей иностранной помощью - всё равно пожары до сих пор потушить не удалось...

observer wrote:
Яша-А wrote:Более того, всё время появляются новые очаги возгораний, тут уж никакая техника не поможет.

А то вы не знаете как они появляются. Вы наверное думаете, что поджигатели очень боятся ваших молитв?


А кто ещё может остановить всех без исключения поджигателей если не сам Б-г?

observer wrote:
Яша-А wrote:Единственная надежда на молитвы - что Б-г пошлёт дождь и сильный ветер куда-нибудь например в сторону Ливана, так чтобы огонь погас или покинул территорию нашей страны.
Как ясно видно - вся техника не в силах помочь без хорошей молитвы!

Совершенно очевидно, что вы понятия не имеет о том, о чём говорите. Если начнётся сильный ветер в сторону Ливана и если мы будем уповать на такой ветер, то прежде чем огонь покинет Израиль и уйдёт в Ливан будет сожжена значительная часть територии Израиля. Будет уничтожена масса населённых пунктов и наверняка погибнет масса людей. Как вы можете опускаться до такой примитивной глупости?


Ну тут уж всё может быть, если Всевышний захочет, то он сделает так чтобы огонь прошёл в Ливан по незаселённой территории или по арабским деревням. Ну или хотя бы чтобы огонь просто погас.

User avatar
DK
Ветеран мега-форума
Posts: 8077
Joined: 02 May 2002, 11:18
Location: Израиль

Re: Молитвы о дожде не помогли

Postby DK » 04 Dec 2010, 23:17

Яша-А wrote:Ну тут уж всё может быть, если Всевышний захочет, то он сделает так чтобы огонь прошёл в Ливан по незаселённой территории или по арабским деревням. Ну или хотя бы чтобы огонь просто погас.


А может такое быть, что это именно Всевышн-й посылает наших пожарных, добровольцев и технику, чтобы "огонь просто погас"?
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.

Бес~Божник
Ветеран мега-форума
Posts: 2387
Joined: 12 Mar 2004, 13:07
Location: Израиль
Contact:

Re: Молитвы о дожде не помогли

Postby Бес~Божник » 04 Dec 2010, 23:50

Ну а пока, вероятно, у кое-кого буравчик свирбит в одном месте. Именно по-этому они бегают с наступлением ночи по горам и создают новые очаги возгораний.

Вероятно, молятся не о том и гасят не то.
Вместо того, чтобы молиться, дабы Б-г гасил огонь, лучше бы просили Б-га гасить арабов и всех кто с ними.
сам себе гуру

Яша-А
Ветеран мега-форума
Posts: 6710
Joined: 14 Aug 2003, 17:26
Location: Израиль
Contact:

Re: Молитвы о дожде не помогли

Postby Яша-А » 05 Dec 2010, 00:49

DK wrote:
Яша-А wrote:Ну тут уж всё может быть, если Всевышний захочет, то он сделает так чтобы огонь прошёл в Ливан по незаселённой территории или по арабским деревням. Ну или хотя бы чтобы огонь просто погас.


А может такое быть, что это именно Всевышн-й посылает наших пожарных, добровольцев и технику, чтобы "огонь просто погас"?


Естественно, что Всевышний всех направляет! :ic1:

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 62343
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Молитвы о дожде не помогли

Postby Efi » 05 Dec 2010, 00:54

;) getz, по-китайски дефис в иероглиф ? (шан) не вставить:
Shangdi ??
Sh?ngd? is the Supreme God in the original religious system of the Han Chinese people (see traditional Chinese religion), a term used from the second millennium BC to the present day, as pronounced according to the modern Mandarin dialect. Literally the term means "Above Emperor" or "Above Sovereign", which is taken to mean "Lord On High", "Highest Lord", "the God above", "the Supreme God", "Above ", or "Celestial Lord". Another title of Shangdi is simply Di (?). Shangdi is chiefly associated with Heaven. From the earliest times of Chinese history, and especially from the Zhou Dynasty (??, 1122 BC to 256 BC) onwards, another name, Tian (?), is also used to refer to the Supreme God of the Chinese people (see Heaven worship). Tian is a word with multiple meanings in the ancient Chinese language; it can either mean the physical sky or the presiding God of Heaven. When Tian is used in the latter sense, it has the same meaning as Shangdi. By the time of the Han dynasty, the influential Confucian scholar Zheng Xuan declared that "Shangdi is another name for Tian." Shangdi is never represented with images or idols in Chinese tradition.

После прибытия первых миссионеров-иезуитов в Китай, было отмечено сходство Shangdi с христианским Богом. Эта точка зрения вызвала долгие споры между иезуитами и неоконфуцианцами. Она также была отклонена в Европе католическими богословами и учеными.

Маттео Риччи ( первым из европейцев обнаруживший евреев в Китае) выдвинул мнение, что религия Китая изначально монотеистическая, и Шанди совпадает с христианской концепцией Бога. Китайская Библия начинается так:
?(z?i) ?(k?i)?(shi) ?(sh?ng)?(d?) ?(chu?ng)?(z?o) ?(ti?n) ?(d?)
Тора Ми-Цион: "И Мишкан сделай – десять покрывал: шэш витой и тхэлет, и аргаман, и червлёница". Но откуда возьмётся шэш витой, тхэлет и прочее?

User avatar
DK
Ветеран мега-форума
Posts: 8077
Joined: 02 May 2002, 11:18
Location: Израиль

Re: Молитвы о дожде не помогли

Postby DK » 05 Dec 2010, 06:53

Яша-А wrote:
DK wrote:
Яша-А wrote:Ну тут уж всё может быть, если Всевышний захочет, то он сделает так чтобы огонь прошёл в Ливан по незаселённой территории или по арабским деревням. Ну или хотя бы чтобы огонь просто погас.


А может такое быть, что это именно Всевышн-й посылает наших пожарных, добровольцев и технику, чтобы "огонь просто погас"?


Естественно, что Всевышний всех направляет! :ic1:


Значит те, кто не участвует в данном деле РЕАЛЬНЫМ ТРУДОМ, а не просто молится, уклоняется от пути Всевышне-о, не исполняет Его замысел? Я правильно Вас понял? Или же это Его замысел такой - вычленить часть Своего народа, заставить эту часть исполнять ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ритуалы, чтобы вызвать раздражение у другой части, таки да реально следующей по Его пути? Или, может, мы имеем дело с кучей Коэнов?
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.

getz
Участник со стажем
Posts: 1629
Joined: 07 Sep 2006, 20:41
Location: Мигдал аЭмэк

Re: Молитвы о дожде не помогли

Postby getz » 05 Dec 2010, 08:27

Efi wrote:getz, по-китайски дефис в иероглиф ? (шан) не вставить

:13: и не надо. я китайский не понимаю, к сожалению, и не могу точно понять значение приведённого слова. если это имя собственное - тогда нет никаких проблем. проблемными являются слова, обозначающие Творца - "Б-г" (но не перун-велес и т.п.) как трансформ Имени "Всесильный" - "Э-локим" (и дефис, кстати, надо ставить именно между первой и последней буквами, т.к. они сами по себе Имя - поэтому в оригинале не хватает изменения "эя" на "куф", а надо или гершаим поставить, или объединить две буквы в одну), "Т-ео" (но не зевс), "Г-от" (но не тор) и т.п.
Можно быть с Б-гом и можно быть против Б-га – но невозможно быть БЕЗ НЕГО! (Святой р. Лэйви Ицхак из Бердичева)

User avatar
אלי
Ветеран мега-форума
Posts: 12326
Joined: 23 Oct 2010, 22:21
Location: Бейт Шемеш
Contact:

Re: Молитвы о дожде не помогли

Postby אלי » 05 Dec 2010, 10:09

Efi wrote:Читал про 9 ава где-то в Белоруссии. Евреи как всегда молились, а немцы их прямо из синагоги загоняли в речку и топили.


А что, им было бы лучше сначала несколько лет помучиться в гетто и трудовых лагерях, страдая от голода и холода, теряя близких - а потом все равно погибнуть в лагерях уничтожения?


Return to “Евреи и Тора”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest