Вопрос по поводу огласовок в Святом языке.

Тора, история, заповеди, традиции, праздники

Модератор: Moderator16

Дан
Участник со стажем
Сообщения: 406
Зарегистрирован(а): 09 мар 2005, 02:12

Вопрос по поводу огласовок в Святом языке.

Сообщение Дан » 19 окт 2010, 16:26

У меня есть вопрос, который очень меня мучает.

В недельной главе Ваера, есть Рабену Бахйе, который объясняет значение огласовки Камац в Имени Аднут. Там же он обсуждает форму этой огласовки, и так же ее кабалистическое значение. О "Каббалистике" огласовок, и о том, какие из них над буквой, какие посередине, а какие сверху, говориться в Оцрот Хаим р. Хаима Виталя, что они сооветствуют различным церуфим Имени

Проблема в том, что огласовки, а точнее их форма, появлись сравнительно недавно, в конце Второго Храма. И было их несколько видов. Так как можно придавать такое значение тому, что появилось так недавно.

Жду ответов.

Заранее благодарю

Аватара пользователя
Ernster
Ветеран мега-форума
Сообщения: 11930
Зарегистрирован(а): 27 июн 2005, 11:32
Откуда: Иерусалим

Re: Вопрос по поводу огласовок в Святом языке.

Сообщение Ernster » 19 окт 2010, 23:27

Дан писал(а):Проблема в том, что огласовки, а точнее их форма, появлись сравнительно недавно, в конце Второго Храма.

Значительно позднее - уже после завершения Талмуда.

Так как можно придавать такое значение тому, что появилось так недавно.

Дело не в том, недавно ли или давно, а в том, как именно, согласно сложившейся в народе Израиля традиции, принято обозначать гласные звуки слов Торы.
Oh, East is East, and West is West, and never the twain shall meet...

harishon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7488
Зарегистрирован(а): 27 окт 2007, 01:28
Откуда: Land of Fruits and Nuts, New Venezuela

Re: Вопрос по поводу огласовок в Святом языке.

Сообщение harishon » 19 окт 2010, 23:36

Ernster,
где пропадал?
״אז אידן מאכן ניט ביי זיך קיין ״קידוש״, (קדושים תהיו) דאן מאכן איבער זיי די גויים ,הבדלה״
ר׳ חיים וואלאזשינער ז״ל
"Когда евреи не делают себя "Киддуш"(святыми будьте), то гои переделывают их в "hавдалу""
Р. Хаим Воложинер

Аватара пользователя
Ernster
Ветеран мега-форума
Сообщения: 11930
Зарегистрирован(а): 27 июн 2005, 11:32
Откуда: Иерусалим

Re: Вопрос по поводу огласовок в Святом языке.

Сообщение Ernster » 19 окт 2010, 23:40

harishon, где наша не пропадала... (:
Oh, East is East, and West is West, and never the twain shall meet...

harishon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7488
Зарегистрирован(а): 27 окт 2007, 01:28
Откуда: Land of Fruits and Nuts, New Venezuela

Re: Вопрос по поводу огласовок в Святом языке.

Сообщение harishon » 20 окт 2010, 00:20

Ernster писал(а):где наша не пропадала

ну, и где ваша не пропадала? ;)
״אז אידן מאכן ניט ביי זיך קיין ״קידוש״, (קדושים תהיו) דאן מאכן איבער זיי די גויים ,הבדלה״
ר׳ חיים וואלאזשינער ז״ל
"Когда евреи не делают себя "Киддуш"(святыми будьте), то гои переделывают их в "hавдалу""
Р. Хаим Воложинер

Дан
Участник со стажем
Сообщения: 406
Зарегистрирован(а): 09 мар 2005, 02:12

Re: Вопрос по поводу огласовок в Святом языке.

Сообщение Дан » 20 окт 2010, 10:11

Ernster писал(а):
Дан писал(а):Проблема в том, что огласовки, а точнее их форма, появлись сравнительно недавно, в конце Второго Храма.

Значительно позднее - уже после завершения Талмуда.

Так как можно придавать такое значение тому, что появилось так недавно.

Дело не в том, недавно ли или давно, а в том, как именно, согласно сложившейся в народе Израиля традиции, принято обозначать гласные звуки слов Торы.


То есть, мы расчитываем на то, что те, которые придумали эти огласовки, имели в виду все то, что гораздо позднее нашел в них р. Бахйе, и еще позднее Аризаль? Или, даже если они не имели все это в виду, но так как вещи такой важности происходят с санкции Свыше, мы относимся к этому так, как буд то сам Творец заповедовал нам так обозначать эти огласовки. Так? И несмотря на то, что в свое время были и другие виды огласовок, а то, что в наших руках, это всего лишь один из трех вариантов, Тверианский, то, что именно этот принят имеет значение.
Это Вы имели в виду?

Дан
Участник со стажем
Сообщения: 406
Зарегистрирован(а): 09 мар 2005, 02:12

Re: Вопрос по поводу огласовок в Святом языке.

Сообщение Дан » 20 окт 2010, 10:13

Это похоже на то, что сегодня мы соотносим недельную главу с временем, когда она выпадает, несмотря на то, что когда цикл чтения был трех годичный, все происходило совсем иначе.

observer
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20931
Зарегистрирован(а): 08 фев 2003, 05:35

Re: Вопрос по поводу огласовок в Святом языке.

Сообщение observer » 23 окт 2010, 03:57

Через пару тройку веков наверняка найдётся последователь рава Бахйе, который начнёт обсуждать кабалистический смысл расположения нулей и единиц в тексте Торы на компьютере, в одной из юникодных кодировок, созданной во времена доткомов.

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: Вопрос по поводу огласовок в Святом языке.

Сообщение אלי » 23 окт 2010, 22:56

Дан писал(а):У меня есть вопрос, который очень меня мучает.

В недельной главе Ваера, есть Рабену Бахйе, который объясняет значение огласовки Камац в Имени Аднут. Там же он обсуждает форму этой огласовки, и так же ее кабалистическое значение. О "Каббалистике" огласовок, и о том, какие из них над буквой, какие посередине, а какие сверху, говориться в Оцрот Хаим р. Хаима Виталя, что они сооветствуют различным церуфим Имени

Проблема в том, что огласовки, а точнее их форма, появлись сравнительно недавно, в конце Второго Храма. И было их несколько видов. Так как можно придавать такое значение тому, что появилось так недавно.

Жду ответов.

Заранее благодарю


Шалом!

Изначально Тора была записана на ??? ??? , а со времен Эзры и Нехемии мы перешли на ??? ????? ,
хотя начертание букв также активно трактуется как Каббалой, так и Мидрашем.

В конце концов это способы записи духовной информации, и Хахамим меняли их в разные времена и по разным соображениям.

Главное, чтоб было общее понимание Хахамим, как в обычном языке. Можно один и тот же предмет назвать глокой куздрой или голубым столом, важно, чтоб все участники подразумевали под этим одно и то же.

:ic1:

getz
Участник со стажем
Сообщения: 1629
Зарегистрирован(а): 07 сен 2006, 21:41
Откуда: Мигдал аЭмэк

Re: Вопрос по поводу огласовок в Святом языке.

Сообщение getz » 24 окт 2010, 00:03

??? писал(а):Изначально Тора была записана на ??? ??? , а со времен Эзры и Нехемии мы перешли на ??? ????? ,
хотя начертание букв также активно трактуется как Каббалой, так и Мидрашем.

"Ктавом Ашури" были написаны первые Лухот. Спор (Бавли Санъэдрин и Ерушалми Мэгила) ведётся о вторых Лухот и Свитках Торы, написанных Мошэ Рабэйну для колен. Свиток Торы для Кодэш Кодашим тоже был на "ашури" со всеми тагами и зиюнами (как это видно из рассказа о царе Хизкияу и послах из Бавэла и о найденном царём Ешаяу Свитке). Эзра только узаконил "хиюв" писать только на "ашури" из-за гилуя Даниэлю (мэнэ мэнэ тэкэл упарсин) и кутим.
Так что форма букв "ашури" была всегда.
А вот с огласовками действительно непонятки пока что...
Можно быть с Б-гом и можно быть против Б-га – но невозможно быть БЕЗ НЕГО! (Святой р. Лэйви Ицхак из Бердичева)

observer
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20931
Зарегистрирован(а): 08 фев 2003, 05:35

Re: Вопрос по поводу огласовок в Святом языке.

Сообщение observer » 24 окт 2010, 00:49

Существует ли хотя бы один источник времён до вавилонского плена, подтверждающий использование "ктав ашури" в первых скрижалях или в свитке Торы в первом Храме?

getz писал(а):со всеми тагами и зиюнами

С чем? :27:

getz
Участник со стажем
Сообщения: 1629
Зарегистрирован(а): 07 сен 2006, 21:41
Откуда: Мигдал аЭмэк

Re: Вопрос по поводу огласовок в Святом языке.

Сообщение getz » 24 окт 2010, 01:37

observer писал(а):Существует ли хотя бы один источник времён до вавилонского плена, подтверждающий использование "ктав ашури" в первых скрижалях или в свитке Торы в первом Храме?

ага, один как минимум - где-то в недрах Храмовой горы.
Можно быть с Б-гом и можно быть против Б-га – но невозможно быть БЕЗ НЕГО! (Святой р. Лэйви Ицхак из Бердичева)

Аватара пользователя
Meir_N
Участник со стажем
Сообщения: 326
Зарегистрирован(а): 05 мар 2007, 22:08

Re: Вопрос по поводу огласовок в Святом языке.

Сообщение Meir_N » 24 окт 2010, 01:39

observer писал(а):С чем? :27:

Это не то, что Вы подумали (:
?????? называются тагим на буквах ??????"? (каждый из которых похож на маленькую букву ?. Отсюда и название)
М. N.

observer
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20931
Зарегистрирован(а): 08 фев 2003, 05:35

Re: Вопрос по поводу огласовок в Святом языке.

Сообщение observer » 24 окт 2010, 21:31

getz писал(а):
observer писал(а):Существует ли хотя бы один источник времён до вавилонского плена, подтверждающий использование "ктав ашури" в первых скрижалях или в свитке Торы в первом Храме?

ага, один как минимум - где-то в недрах Храмовой горы.

Тоесть реальных подтверждений нет.

getz
Участник со стажем
Сообщения: 1629
Зарегистрирован(а): 07 сен 2006, 21:41
Откуда: Мигдал аЭмэк

Re: Вопрос по поводу огласовок в Святом языке.

Сообщение getz » 24 окт 2010, 21:40

observer писал(а):
getz писал(а):
observer писал(а):Существует ли хотя бы один источник времён до вавилонского плена, подтверждающий использование "ктав ашури" в первых скрижалях или в свитке Торы в первом Храме?

ага, один как минимум - где-то в недрах Храмовой горы.

Тоесть реальных подтверждений нет.

:37: типа есть р-е-а-ль-ные подтверждения обратного
Можно быть с Б-гом и можно быть против Б-га – но невозможно быть БЕЗ НЕГО! (Святой р. Лэйви Ицхак из Бердичева)

observer
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20931
Зарегистрирован(а): 08 фев 2003, 05:35

Re: Вопрос по поводу огласовок в Святом языке.

Сообщение observer » 24 окт 2010, 21:45

Meir_N писал(а):Это не то, что Вы подумали (:
?????? называются тагим на буквах ??????"? (каждый из которых похож на маленькую букву ?. Отсюда и название)

Кстати, каким веком датируется самая древняя надпись с этими самыми ?????? ?

observer
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20931
Зарегистрирован(а): 08 фев 2003, 05:35

Re: Вопрос по поводу огласовок в Святом языке.

Сообщение observer » 24 окт 2010, 22:17

getz писал(а):
observer писал(а):
getz писал(а):
observer писал(а):Существует ли хотя бы один источник времён до вавилонского плена, подтверждающий использование "ктав ашури" в первых скрижалях или в свитке Торы в первом Храме?

ага, один как минимум - где-то в недрах Храмовой горы.

Тоесть реальных подтверждений нет.

:37: типа есть р-е-а-ль-ные подтверждения обратного

А у вас есть реальные подтверждения отсутствия чайника Рассела?

getz
Участник со стажем
Сообщения: 1629
Зарегистрирован(а): 07 сен 2006, 21:41
Откуда: Мигдал аЭмэк

Re: Вопрос по поводу огласовок в Святом языке.

Сообщение getz » 24 окт 2010, 22:40

;)
observer писал(а):
getz писал(а):
observer писал(а):
getz писал(а):
observer писал(а):Существует ли хотя бы один источник времён до вавилонского плена, подтверждающий использование "ктав ашури" в первых скрижалях или в свитке Торы в первом Храме?

ага, один как минимум - где-то в недрах Храмовой горы.

Тоесть реальных подтверждений нет.

:37: типа есть р-е-а-ль-ные подтверждения обратного

А у вас есть реальные подтверждения отсутствия чайника Рассела?

;) обилие демагогии никогда ещё не приводило к истине. Даже Расселов с чайниками
Можно быть с Б-гом и можно быть против Б-га – но невозможно быть БЕЗ НЕГО! (Святой р. Лэйви Ицхак из Бердичева)

observer
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20931
Зарегистрирован(а): 08 фев 2003, 05:35

Re: Вопрос по поводу огласовок в Святом языке.

Сообщение observer » 25 окт 2010, 13:51

getz писал(а):обилие демагогии никогда ещё не приводило к истине.

Именно! Поэтому ответом на вашу демагогию может быть лишь что-то вроде чайника Рассела.

getz
Участник со стажем
Сообщения: 1629
Зарегистрирован(а): 07 сен 2006, 21:41
Откуда: Мигдал аЭмэк

Re: Вопрос по поводу огласовок в Святом языке.

Сообщение getz » 25 окт 2010, 16:24

observer писал(а):
getz писал(а):обилие демагогии никогда ещё не приводило к истине.

Именно! Поэтому ответом на вашу демагогию может быть лишь что-то вроде чайника Рассела.

:37: нам не привыкать, вы всегда с серьёзным лицом в нас кидались чайниками. мы же стояли с Торой и стоять будем.
а кто с чайником к нам прийдёт, тот от него же и... попьёт чаю, мягко говоря
Можно быть с Б-гом и можно быть против Б-га – но невозможно быть БЕЗ НЕГО! (Святой р. Лэйви Ицхак из Бердичева)


Вернуться в «Евреи и Тора»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 21 гость