МегаФорум

Михаэль писал(а):Только минhаг.

Но и минѓаг, принятый в общине по решению раввина (а в случае с осетрами это без сомнения так), имеет статус недера. Т.е. даже если осетры ????? ???? кошерны, то есть их все равно нельзя, как китнийот в Песах (для ашкеназов).
Другое дело, если этот обычай сложился в результате (типа, технической) ошибки (думали, что осетр некошерный, а оказалось, что кошерный).

getz писал(а):и мы с Вами 3 года назад про это уже беседовали http://www.megapolis.org/forum/viewtopi ... =3&t=46384

Респект вашей хорошей памяти.

Единственно, поскольку речь идёт о травоядных животных, в принципе непонятно, как может оказаться, что основой рациона животного будет двар исур (как я понимаю, именно в этом случае оно будет запрещено).

Ernster,

нет никакого минhага типа китнийот относительно осетра. И быть не может. Рыба с чешуей кошерна по определению. Разговор у того же ЦЭ шел не о минhаге, а о запрете из-за опасности смешения.

На крайняк, можно сделать hатарат недарим.

Михаэль писал(а):нет никакого минhага типа китнийот относительно осетра. И быть не может. Рыба с чешуей кошерна по определению. Разговор у того же ЦЭ шел не о минhаге, а о запрете из-за опасности смешения.

Дык и в случае с китнийот минѓаг возник по той же причине - из-за опасности смешения.
(Это все при условии, разумеется, что чешуя осетра действительно считается упомянутой Торой чешуей, а не ганоидным щитками, что тоже совсем не однозначно.)

На крайняк, можно сделать hатарат недарим.

Это да.

Ernster,

Дык и в случае с китнийот минѓаг возник по той же причине - из-за опасности смешения.

ОК, но нет такого минhага ни в ШУ"А, ни в РАМ"О, ни еще где. А были псаким отдельных раввинов в отдельных общинах. И были спорящие с ними. Я не венгр, к общине Х"С не принадлежу. А гдолей лита, как приводит ЦЭ, как раз разрешали осетровых.

Михаэль писал(а):Михаил Авраамович,

Название-то он сообщил, вопрос в том, как это название соотнести с реальным видом рыбы. Т.е. попробовать можно, но многие поским пишут, что это им не вполне ясно. Примеров я привел достаточно: ЦЭ, ЦЦ, ЯМ.

Вопрос, насколько есть основание сомневаться в том, что "астурион" это "стурио". Чисто этимологически это довольно очевидно.

В принципе, с учетом всего вышенаписанного, в качестве главной фактической причины нежелания раббаним разрешать есть осетровых можно назвать установившийся обычай их не есть (и не есть их икру).

Что при явном наличии чешуи тоже не может быть запрещено. О чем также пишет НбЙ и его сын. И уже сам сын НбЙ совершенно со знанием дела говорит о стерляди, приведя ее название на всех известных ему языках.

Для иллюстрации - вот слова раввина из OU, т.е. совсем свежий источник:"A: Sturgeon definitely has scales, but it is not kosher. Its scales are classified as “ganoid”, which means that they are covered with ganoin (similar in texture to fingernails) and cannot be removed without tearing the skin." Хотя, судя по словам Крокодила, это не так.

Да и ЦЭ приводит, что некоторым товарищам удалось снять чешую с осетра.

1. Про основания Вы можете прочитать в указ.источниках.

2. Факт тот, что сейчас никто не разрешает.Обычай.

3. Есть сообщения, что удалось, есть заявления противоположного характера. Типа приведенного мной из совсем свежего источника. Что весьма показательно.

Михаэль писал(а):harishon,

а вот тут пожалуйста по- подробнее, для тех кто в йешивах не сидел. т.е. если я увижу рыбу, прикинусь валенком, сниму с нее 2 чешуйки-то можно есть, даже если это осетр?

hалаху ле-маасэ спросите Вашего рава, я лишь говорю, что не вижу никаких оснований для запрета. Во всяком случае, это уже не исур де-орайта, и скорее всего даже не де-рабанан. Только минhаг.

И что, как Вы думаете, этот рав ответит ?

getz писал(а):

Михаил Авраамович писал(а):getz, что касается мнения Цемах Цедека, про к-е Вы спрашивали Крокодила, то вот оно

спасибки огроменское, читаю.

Всегда рад помочь.

Михаил Авраамович,

1. Про основания Вы можете прочитать в указ.источниках.

Маловато для того, чтобы сказать, что "астурион" - это не "стурио".

2. Факт тот, что сейчас никто не разрешает. Обычай.

Не обычай никакой, а всего лишь устоявшаяся практика. Которая всегда может быть пересмотрена с т.зр. законов hалахи.

3. Есть сообщения, что удалось, есть заявления противоположного характера. Типа приведенного мной из совсем свежего источника. Что весьма показательно.

Что значит "показательно"? Рыба, с которой удалось снять чешую кошерным способом - кошерна. А та, с которой не удалось, возможно тоже кошерна, буде относится в принципе к кошерному виду.

Михаил Авраамович,

И что, как Вы думаете, этот рав ответит ?

Смотря, что за рав. Если он достаточно смелый, чтобы анализировать этот вопрос сам - все возможно. А так, есть равы, которые вообще не знают, ни что такое осетр, ни что такое черная икра.

Михаэль писал(а):Михаил Авраамович,

И что, как Вы думаете, этот рав ответит ?

Смотря, что за рав. Если он достаточно смелый, чтобы анализировать этот вопрос сам - все возможно. А так, есть равы, которые вообще не знают, ни что такое осетр, ни что такое черная икра.

"Все возможно" ?

Хорошо, повторю вопросы:

1) Вам известны современные поским, которые говорят, что тут нет проблемы, "берите и едите, если охота" ?

2) Вам известны евреи-ортодоксы (пусть даже не харедим), которые едят это ?

Может, будем исходить из реалий ?

Михаэль,

Что значит "показательно"? Рыба, с которой удалось снять чешую кошерным способом - кошерна. А та, с которой не удалось, возможно тоже кошерна, буде относится в принципе к кошерному виду.

А кто с этим спорит тут ? Посмотрите, о чем у меня шла речь.

Показательно, что многие до сих пор не знают, что можно снять чешую. Даже те, кто вроде бы должен разбираться.

Маловато для того, чтобы сказать, что "астурион" - это не "стурио".

Ну, как видите, для ряда поским этого хватает, чтобы усомниться в тождестве рыбы Рамбана с некоей совр. рыбой.Эмпирический факт.

Не обычай никакой, а всего лишь устоявшаяся практика. Которая всегда может быть пересмотрена с т.зр. законов hалахи.

1) Не обычай в смысле галахической обязательности его соблюдать ? Может быть, и так.

Что можно обосновать его несоблюдение - 100 %, об этом я уже писал, приводя мнение р. Э.Ландау (подробнее можно прочитать по ссылке). Но не уверен, что с этим согласятся все современные поским.

Иначе какой смысл устрожать ? А ведь устрожают. Значит, опасаются что-то нарушить. Более вероятно - что опасения связаны с нарушением того, что Вы называете "устоявшейся практикой".

2) Может быть пересмотрена, конечно... но что-то пока не пересматривается. Мы ведь как раз говорим о причинах этого ?

Михаэль писал(а):Ernster,

Дык и в случае с китнийот минѓаг возник по той же причине - из-за опасности смешения.

ОК, но нет такого минhага ни в ШУ"А, ни в РАМ"О, ни еще где. А были псаким отдельных раввинов в отдельных общинах. И были спорящие с ними. Я не венгр, к общине Х"С не принадлежу. А гдолей лита, как приводит ЦЭ, как раз разрешали осетровых.

1. Посмотрите , что обсуждалось чуть выше по теме черной икры и позиции ША в этом вопросе.

2. Сейчас (и уже достаточно долгое время) не только у "венгров", но и у всех остальных не принято есть осетра. И это, разумеется, обусловлено позицией мудрецов Торы разных общин. Как современных, так и их предшественников.

Выраженной , в т.ч. , через псаки, где запрещается осетр. Например, в ЦЭ. Запрещается, конечно, не просто потому, что так принято поступать - и тем не менее из них понятно, что так принято поступать и не следует полагаться на мнения разрешающих.

К примеру, ЦЭ приводит слова Ктав Софер о том, что обычай относиться к осетру как к запрещ. рыбе распространился во всех странах, куда дошли указания запрещающих раббаним:
.

Позднее Меламед леоиль, живший вовсе даже не в Венгрии, а в Германии, писал об вопросе как об уже решенном, солидаризируясь с Ктав Софер так: .

Из ответа ЦЭ видно, что он солидаризируется с ними, да и просто чисто логически понятно, что при принятии решения он учитывал тот факт, что уже давно все и везде следуют запрещающему мнению.

ПС Кстати, Меламед леоиль вообще-то обсуждает вопрос о кашерности икры, и вполне резонно указывает на всеобщий обычай есть только красную икру. Вывод очевиден. Это в дополнение к п.1.

Зяма Крендель писал(а):

getz писал(а):и мы с Вами 3 года назад про это уже беседовали http://www.megapolis.org/forum/viewtopi ... =3&t=46384

Респект вашей хорошей памяти.

Единственно, поскольку речь идёт о травоядных животных, в принципе непонятно, как может оказаться, что основой рациона животного будет двар исур (как я понимаю, именно в этом случае оно будет запрещено).

...А если имеется в виду потребление некашерной пищи не в качестве "основы рациона", а "постоянно" (пусть даже в небольших количествах), то, как я писал (а вы мне, кстати, так и не ответили!), травоядные, очевидно, вместе с травой постоянно едят насекомых.

Кошерные травоядные едят главным образом некошерных микробов,которые живут у них в желудке и расщепляют целлюлозу.

Зяма Крендель писал(а):

Зяма Крендель писал(а):

getz писал(а):и мы с Вами 3 года назад про это уже беседовали viewtopic.php?f=3&t=46384

Респект вашей хорошей памяти.

Единственно, поскольку речь идёт о травоядных животных, в принципе непонятно, как может оказаться, что основой рациона животного будет двар исур (как я понимаю, именно в этом случае оно будет запрещено).

...А если имеется в виду потребление некашерной пищи не в качестве "основы рациона", а "постоянно" (пусть даже в небольших количествах), то, как я писал (а вы мне, кстати, так и не ответили!), травоядные, очевидно, вместе с травой постоянно едят насекомых.

да и сейчас не отвечу - надо специалиста спросить. я таарувэйс подзабыл уже. что-то из софруса - всегда пожалуйста.

у меня сегодня день рождения, так что можете поздравить

getz,
с днем рождения! до 120!
а Зяма уже спит.

getz,

у меня сегодня день рождения, так что можете поздравить

Мои поздравления. Цифра выходит круглая или уже/еще нет ?

Михаэль, сейчас посмотрел, что пишет Арух а-Шулхан (это в ЙД 83:24).

Его слова, кстати, приводятся вот в этой интересной работе про осетра:

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=10



"Арух а-Шулхан", т.о., поддерживает запрещающее мнение, а сам спор по этому поводу рассматривает уже как достояние истории.

В общем, понятно, что одними венграми дело явно не ограничивается.

getz, мазаль тов, ад 120!

Зяма уже проснулся, теперь очередь harishonа спать.

Ну что, выходит -- всё-таки запрещены к поеданию осетр и евоная чёрная икра