Кошерный осетр

Тора, история, заповеди, традиции, праздники

Moderator: Moderator16

harishon
Ветеран мега-форума
Posts: 7488
Joined: 27 Oct 2007, 01:28
Location: Land of Fruits and Nuts, New Venezuela

Re: Кошерный осетр

Postby harishon » 16 Nov 2009, 09:15

Михаил Авраамович,
хмм. т.е только брюшко кошерное? а бока уже не есть? ;)

http://www.answers.com/sturgeon#Physica ... cteristics
sturgeon are primarily cartilaginous, lack a vertebral centrum, and are covered with bony plates called scutes rather than scales.

т.е. у этой рыбы не чешуя, а костяные пластинки.
״אז אידן מאכן ניט ביי זיך קיין ״קידוש״, (קדושים תהיו) דאן מאכן איבער זיי די גויים ,הבדלה״
ר׳ חיים וואלאזשינער ז״ל
"Когда евреи не делают себя "Киддуш"(святыми будьте), то гои переделывают их в "hавдалу""
Р. Хаим Воложинер

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: Кошерный осетр

Postby Михаил Авраамович » 16 Nov 2009, 09:23

Krokodil wrote:
Ну, согласитесь, странно это выглядит - назвать самому
?? ???рыбу, к-ю он считает разрешенной.


Первая тшува была написана лет за 30 до второй, и говорит она не о кошерности самой рыбы, а о кошерности пива, в приготовлении которого используется isinglass (осетровый клей - слабый желатин) для осветления. По уже указанным мной причинам, вероятнее всего, что ??"? принял некошерность некоей рыбы в качестве условия и со слов спрашивающего.


А, так Вы просто хотели сказать, что НбЙ тогда еще не был знаком с этой рыбой непосредственно, поэтому поверил на слово спрашивающему ?

Да, это возможно.

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: Кошерный осетр

Postby Михаил Авраамович » 16 Nov 2009, 09:25

harishon, да нет, рыба не может быть кашерной только наполовину...Либо все, либо ничего. ;)

harishon
Ветеран мега-форума
Posts: 7488
Joined: 27 Oct 2007, 01:28
Location: Land of Fruits and Nuts, New Venezuela

Re: Кошерный осетр

Postby harishon » 16 Nov 2009, 09:29

Михаил Авраамович wrote:Либо все, либо ничего

вот и я так думал, а вы говорите, типа, кто-то с брюшка снял что-то напоминающее чешую..
Last edited by harishon on 16 Nov 2009, 09:35, edited 1 time in total.
״אז אידן מאכן ניט ביי זיך קיין ״קידוש״, (קדושים תהיו) דאן מאכן איבער זיי די גויים ,הבדלה״
ר׳ חיים וואלאזשינער ז״ל
"Когда евреи не делают себя "Киддуш"(святыми будьте), то гои переделывают их в "hавдалу""
Р. Хаим Воложинер

User avatar
Krokodil
Участник форума
Posts: 134
Joined: 23 Jun 2003, 06:34

Re: Кошерный осетр

Postby Krokodil » 16 Nov 2009, 09:30

Михаил Авраамович wrote:harishon, да нет, рыба не может быть кашерной только наполовину...Либо все, либо ничего. ;)


Одной кошерной чешуйки достаточно для того, чтобы вся рыба была кошерной. Если на рыбе присутствует также и некошерная (с точки зрения Рамбана) чешуя, то это ничем не хуже, чем если бы место проблематичной чешуи было просто голой кожей.

harishon
Ветеран мега-форума
Posts: 7488
Joined: 27 Oct 2007, 01:28
Location: Land of Fruits and Nuts, New Venezuela

Re: Кошерный осетр

Postby harishon » 16 Nov 2009, 09:34

Krokodil,
я с вами. осталось совсем ничего- уговорить остальных.
да только я где-то читал что у осетровых чешуя все же не кошерного вида.
״אז אידן מאכן ניט ביי זיך קיין ״קידוש״, (קדושים תהיו) דאן מאכן איבער זיי די גויים ,הבדלה״
ר׳ חיים וואלאזשינער ז״ל
"Когда евреи не делают себя "Киддуш"(святыми будьте), то гои переделывают их в "hавдалу""
Р. Хаим Воложинер

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: Кошерный осетр

Postby Михаил Авраамович » 16 Nov 2009, 09:45

Krokodil wrote:
Михаил Авраамович wrote:harishon, да нет, рыба не может быть кашерной только наполовину...Либо все, либо ничего. ;)


Одной кошерной чешуйки достаточно для того, чтобы вся рыба была кошерной. Если на рыбе присутствует также и некошерная (с точки зрения Рамбана) чешуя, то это ничем не хуже, чем если бы место проблематичной чешуи было просто голой кожей.


Да это понятно.

Но мне все же интересно, что у Вас получилось с остальной чешуей.

И как именно Вы удаляли "кашерную" чешую.

Я уже спрашивал выше. Ну и см. там остальные вопросы.

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: Кошерный осетр

Postby Михаил Авраамович » 16 Nov 2009, 09:47

harishon wrote:
Михаил Авраамович wrote:Либо все, либо ничего

вот и я так думал, а вы говорите, типа, кто-то с брюшка снял что-то напоминающее чешую..


Так а я о чем ? Если есть кашерная чешуя - то рыба кашерна.

Если нет вообще - то некашерна.

Как уже написал Крокодил.

Все или ничего. ;)

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: Кошерный осетр

Postby Михаил Авраамович » 16 Nov 2009, 09:51

harishon wrote:Krokodil,
я с вами. осталось совсем ничего- уговорить остальных.
да только я где-то читал что у осетровых чешуя все же не кошерного вида.


Ну, Крокодил уже согласился, что уговорить вряд ли получится...

Так что спор из разряда голой теории. :44:

User avatar
Krokodil
Участник форума
Posts: 134
Joined: 23 Jun 2003, 06:34

Re: Кошерный осетр

Postby Krokodil » 16 Nov 2009, 09:53

Но мне все же интересно, что у Вас получилось с остальной чешуей.

И как именно Вы удаляли "кашерную" чешую.


У стерляди - ногтем зацепил за край и все прекрасно сошло.

У осетра и белуги ногти ломать не стал, зацепил аккуратно ножичком, чтобы не порезать кожу. Результат тот же, и даже без кипятка.

Чешую на боках и спине снять без разрыва кожи не получилось.

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: Кошерный осетр

Postby Михаил Авраамович » 16 Nov 2009, 10:03

Krokodil , спасибо, очень интересно. :ic1:

Что с остальными вопросами ?

Добавлю еще один: если это так просто установить, почему тогда этого почти никто не делает и не узнает то, что узнали Вы ? Просто полагаются на поским, которые запрещали, а сами проверять не хотят ? Ваше мнение ? :13:

User avatar
Борис Бердичевский
Ветеран интернета
Posts: 29353
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль, Беэр-Шева, которой ~3700 лет
Contact:

Re: Кошерный осетр

Postby Борис Бердичевский » 16 Nov 2009, 10:49

Блин, как будто кушать нечего кроме осетрины и чёрной икры! :27:
Меня зовут Барух Борис. Ани маамин бэ эмуна шлема...
Про «палестинцев»: «Они ревность Мою вызывали небогом... Я в них ревность вызову ненародом»
Мы -- здесь, они -- там! Мы здесь, в Израиле, они там, в арабских странах! | http://www.borisba.com

getz
Участник со стажем
Posts: 1629
Joined: 07 Sep 2006, 20:41
Location: Мигдал аЭмэк

Re: Кошерный осетр

Postby getz » 16 Nov 2009, 11:19

Борис Бердичевский wrote:Блин, как будто кушать нечего кроме осетрины и чёрной икры! :27:


не, вопрос давка принципиально интересный. если дело кашерное - то у нас ещё огромная область по вылавливанию ницоцот из клипат ноги (каскэсэт ноги (: ). В законах шхиты, например (да и в исур вээйтэр) нельзя не только некошерное называть кошерным, но и кошерное называть некошерным ради хумры.
Как-то Алтэр Рэбэ принесли курицу с шайлой - так он битый час в книжках смотрел. Шойхэту неудобно стало, что он столько времени ворует, и он сказал: "Рэбэ, ну её уже - пусть будет треф, я треф гоям продаю - нет мне разницы по деньгам (т.е. нет даже эфсэд рав)". Алтэр Рэбэ сказал: "Если бы ты слышал, как эта курица плачет, чтобы её признали кошерной и съели в Шабэс Койдэш - то так бы не говорил..."

так что Крокодил и Михаил Авраамович - дерзайте, мы с интересом следим за дисскусией.

P.S. Крокодил, а где это в Цэмах Цэдэке? (пардон за мою лень поискать) :39:
Можно быть с Б-гом и можно быть против Б-га – но невозможно быть БЕЗ НЕГО! (Святой р. Лэйви Ицхак из Бердичева)

User avatar
Борис Бердичевский
Ветеран интернета
Posts: 29353
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль, Беэр-Шева, которой ~3700 лет
Contact:

Re: Кошерный осетр

Postby Борис Бердичевский » 16 Nov 2009, 11:25

Тогда скажите мне, есть ли у осетра плавники? (Допустим, чешуя какая никакая имеется).
Меня зовут Барух Борис. Ани маамин бэ эмуна шлема...
Про «палестинцев»: «Они ревность Мою вызывали небогом... Я в них ревность вызову ненародом»
Мы -- здесь, они -- там! Мы здесь, в Израиле, они там, в арабских странах! | http://www.borisba.com

getz
Участник со стажем
Posts: 1629
Joined: 07 Sep 2006, 20:41
Location: Мигдал аЭмэк

Re: Кошерный осетр

Postby getz » 16 Nov 2009, 11:31

Михаил Авраамович wrote:если это так просто установить, почему тогда этого почти никто не делает и не узнает то, что узнали Вы


это не вопрос. есть много вещей, которые кто-то должен начать. почти в каждом разделе ША есть "запущенные" темы - и часто именно из-за разного понимания лексики в отсутствие практики (как однажды принесли пупок с иголкой внутри одному раву, который илхот шхита знал только по книгам - ну не было тогда другого - так он сказал: "Если это куркэван, то тогда треф" - т.к. не знал, как пупок выглядит"
Можно быть с Б-гом и можно быть против Б-га – но невозможно быть БЕЗ НЕГО! (Святой р. Лэйви Ицхак из Бердичева)

getz
Участник со стажем
Posts: 1629
Joined: 07 Sep 2006, 20:41
Location: Мигдал аЭмэк

Re: Кошерный осетр

Postby getz » 16 Nov 2009, 11:38

Борис Бердичевский wrote:Тогда скажите мне, есть ли у осетра плавники? (Допустим, чешуя какая никакая имеется).


если есть чешуя - точно есть плавники. обратное не верно. поэтому в ША говорят покупать икру на базаре только если она прикреплена к кусочку шкуры с чешуёй (а на наличие плавников смотреть уже и не надо).
Другой вопрос - мне помнится (и лень искать), что по определению чёрная икра только от некошерной рыбы (как круглые яйца только от некошерной птицы). Так это определение от противного, или связано с предыдущим в обсуждении трефовании осетровых? И как на этот вопрос смотрел Хазон Иш, если он запрещал даже мелко-крупнорогатый скот без масоры?
Можно быть с Б-гом и можно быть против Б-га – но невозможно быть БЕЗ НЕГО! (Святой р. Лэйви Ицхак из Бердичева)

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: Кошерный осетр

Postby Михаил Авраамович » 16 Nov 2009, 12:02

getz wrote:
Михаил Авраамович wrote:если это так просто установить, почему тогда этого почти никто не делает и не узнает то, что узнали Вы


это не вопрос. есть много вещей, которые кто-то должен начать. почти в каждом разделе ША есть "запущенные" темы - и часто именно из-за разного понимания лексики в отсутствие практики (как однажды принесли пупок с иголкой внутри одному раву, который илхот шхита знал только по книгам - ну не было тогда другого - так он сказал: "Если это куркэван, то тогда треф" - т.к. не знал, как пупок выглядит"


Это таки вопрос.

Ваш ответ на этот вопрос понятен, посмотрим, что ответит Крокодил. (:

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: Кошерный осетр

Postby Михаил Авраамович » 16 Nov 2009, 12:09

getz,

так что Крокодил и Михаил Авраамович - дерзайте, мы с интересом следим за дисскусией.


Спасибо, но в свете наблюдений Крокодила ситуация в основном уже прояснилась...Если чешуя нормально отделяется, то рыба сама по себе кашерная.

Но есть ее сейчас не принято.

Почему сложился такой обычай - опять же, есть теория Крокодила, она многое объясняет и вполне логична.

Осталось прояснить кое-какие мелочи...

irishak
Ветеран мега-форума
Posts: 14472
Joined: 15 Jun 2005, 12:53

Re: Кошерный осетр

Postby irishak » 16 Nov 2009, 12:15

Борис Бердичевский wrote:Тогда скажите мне, есть ли у осетра плавники?

Image
1. Стерлядь 2. Амурский осётр 3. Русский осётр

Image
1. Сибирский осётр 2. Атлантический осётр 3. Севрюга

без плавников - это что-то вроде угрей или миног ???
Спрашивайте в магазинах города – новый «Чупа-Чупс» на эбонитовой палочке. Соси – и вырабатывай электричество, так необходимое твоему государству!

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: Кошерный осетр

Postby Михаил Авраамович » 16 Nov 2009, 12:35

getz

Другой вопрос - мне помнится (и лень искать), что по определению чёрная икра только от некошерной рыбы (как круглые яйца только от некошерной птицы). Так это определение от противного, или связано с предыдущим в обсуждении трефовании осетровых?


Шулхан Арух говорит про обычай покупать именно красную икру, добавляя, что черную, напротив, не едят вообще.

К кашерности осетровых он это не привязывает , просто констатирует, как принято поступать с икрой опр. цвета.

Другое дело - что, раз черная икра, как мы знаем, только от осетровых, то наличие такого обычая во времена ША указывает, очевидно, как минимум на сомнение в кашерности осетровых. Вcех или части (но если части - то почему "не едят вообще"?).

Вопрос, на чем оно было основано, если кашерность осетровых столь легко устанавливается, как утверждает Крокодил ? :13:

Или было сомнение в том, что черная икра идет только от осетровых, и подозревались также какие-то некашерные рыбы ?

Но и в этом случае не могло быть проблем с икрой, извлеченной прямо из кашерной рыбины. Хотя, разумеется, уже нельзя было разрешить икру только на основании ее черного цвета...


Return to “Евреи и Тора”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest