Page 1 of 5

Кошерный осетр

Posted: 15 Nov 2009, 22:28
by Михаэль
С интересом узнал, что у осетра и стерляди, оказывается, вполне себе имеется чешуя, которую после ошпаривания очень даже можно отделить от кожи, и более того, Рамбан, Рабейну Там, Нода б-Иhуда и другие важные ахароним вполне ее разрешали, и были общины, которые ее вполне ели.

Начинаем пользовать балычок и черную икру? ;) :44:

Re: Кошерный осетр

Posted: 15 Nov 2009, 22:55
by Михаил Авраамович
Михаэль, ну, это известный старый спор. См.,напр.,здесь вкратце:

http://www.kashrut.com/articles/fishfaq/

В итоге имеем:

The Orthodox Union regards sturgeon as non-kosher.


:44:

Позиция "современно-ортодоксального" Orthodox Union весьма показательна. В смысле, что же тогда о харедим говорить. ;)

В целом, я не слышал, чтобы хоть кто-то из поским нашего времени разрешал.

Что до упомянутого там разъяснения Циц Элиезер, то вот ссылка:

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=144

Re: Кошерный осетр

Posted: 16 Nov 2009, 06:26
by Михаэль
Михаил Авраамович,

но какой смысл хумрить в отношении того, что явно разрешает тот же самый ришон, который является первоисточником этой хумры, т.е Рамбан? Да и целая плеяда видных поским после него? Кто может быть их бар-плугта? :13:

Re: Кошерный осетр

Posted: 16 Nov 2009, 06:57
by Михаил Авраамович
Михаэль wrote:Михаил Авраамович,

но какой смысл хумрить


Ну так Циц Элиезер, например, этот вопрос разбирает. Посмотрите сами по ссылке.

Re: Кошерный осетр

Posted: 16 Nov 2009, 07:06
by Михаэль
Михаил Авраамович wrote:
Михаэль wrote:Михаил Авраамович,

но какой смысл хумрить


Ну так Циц Элиезер, например, этот вопрос разбирает. Посмотрите сами по ссылке.


Да, спасибо, я сейчас именно этим и занимаюсь. Интересно, он пишет, что НБ в другой тшуве запрещает белугу, хотя она тоже осетровая. Но атлантический осётр (Acipenser sturio), которого Рамбан называл астурион, явно считался им разрешенным.

Re: Кошерный осетр

Posted: 16 Nov 2009, 07:57
by Krokodil
Балычок, пироги с визигой и черная икра пали смертью храбрых в борьбе с реформизмом.

Вкратце, история такова:

В конце жизни ???? ?????? к нему обратился с вопросом рав общины Темешвара р. Цви Гирш Сегал. В Темешвар приехали на жительство евреи из Османской империи, в общине которых осетрину употребляли. Увидев, что местные евреи ее не едят, они спросили раввина, который послал ??"? письмо с приложением стерляди. Ответ был разрешительным, подробности ??"? ???"? ??"? ??' ?"? – ?"?.
По прошествии нескольких лет, уже после смерти ??"? и р. Сегала, в соседней с Темешваром общине Арада появился молодой раввин по имени Аарон Хоринер. Одним из его действий было разрешение осетрины для своей общины.
А в еще одном соседнем городе, Пакше, местный рав р. Ицхок Грисhабер посчитал, что Хоринер разрешил есть ?? ??? и начал против него кампанию. Не буду писать некрасивых подробностей в открытом форуме, достаточно сказать, что нескольких ????? ????? , в их числе ???"? ???? , ему удалось убедить в некошерности осетра. С другой стороны, многие другие рабоним поддержали разрешение.
Под влиянием ли этой истории или еще чего-либо, Хоринер постепенно оставил ??? ????? , присоединился к ??????? и стал одним из вождей реформизма и, пожалуй, самым грамотным из всей мерзкой шайки. ??"? ???? боролся с его влиянием много лет. В глазах современников все связанное с ним получило статус ????? ???? ????? . В том числе и царь-рыба.
Собственно по делу можно сказать следующее:
1)Подбрюшную чешую (“жучки”) осетра можно отделить от кожи без того, чтобы оную разорвать (я сам проверял).
2)Р. Элияшив ????"? считает, что форма чешуи не имеет значения в вопросе кашруса. Если можно отделить – кошер.
3)Большинство запрещающих авторитетов, которые говорят о невозможности отделения чешуи осетра, говорят об этом с чужих слов.
4) Некоторые из запрещающих, как, например, ??? ?????? , вообще говорят о другой рыбе.
В общем и в целом, оснований есть осетра поболее, чем, скажем, есть ??? в ??? ????.

Подробности есть в следующих ??"? (к сожалению нет под рукой точных указателей, search рулез!):
???? ?????? ???"?
??????? ???? ???? , ??? ????, ????? ??????
????? ?????
?? ????
??? ??? ???? (??????????)
???? ?????
????"?
???? ??????
??? ??????

Re: Кошерный осетр

Posted: 16 Nov 2009, 08:14
by Михаил Авраамович
Krokodil, я уже дал ссылку на ответ Циц Элиезер, там достаточно информативно изложено, с точным указанием более ранних источников и цитатами...

Re: Кошерный осетр

Posted: 16 Nov 2009, 08:15
by Михаил Авраамович
Krokodil,

1)Подбрюшную чешую (“жучки”) осетра можно отделить от кожи без того, чтобы оную разорвать (я сам проверял).


А про какого именно осетра Вы говорите ? Т.е. про какой вид ?

И как именно отделяли ?

ПС И с остальной чешуей что ?

Re: Кошерный осетр

Posted: 16 Nov 2009, 08:17
by Krokodil
Михаэль wrote:
Михаил Авраамович wrote:
Михаэль wrote:Михаил Авраамович,

но какой смысл хумрить


Ну так Циц Элиезер, например, этот вопрос разбирает. Посмотрите сами по ссылке.


Да, спасибо, я сейчас именно этим и занимаюсь. Интересно, он пишет, что НБ в другой тшуве запрещает белугу, хотя она тоже осетровая. Но атлантический осётр (Acipenser sturio), которого Рамбан называл астурион, явно считался им разрешенным.




??"? НЕ запрещает белугу (Huso Huso – Hausen - ?????) сам, а называет ее ?? ??? , скорее всего, ????? ????? . Человек, видевший любую осетровую рыбу, не может не узнать другую осетровую. Если бы ??"? изменил свое мнение по поводу кашруса осетровых к моменту написания второй тшувы, он наверняка упомянул бы об этом. Кроме того, в ???"? ??"? ??' ?"? он ???? ????? ????? , и такой мощный аргумент, что данная рыба - не ????? ???? , а ??? ????? , не был бы обойден. Так что, вероятнее всего, как было спрошено, так он и ответил.

Re: Кошерный осетр

Posted: 16 Nov 2009, 08:17
by Михаил Авраамович
Большинство запрещающих авторитетов, которые говорят о невозможности отделения чешуи осетра, говорят об этом с чужих слов.


Но не все же ?

Re: Кошерный осетр

Posted: 16 Nov 2009, 08:20
by Михаил Авраамович
Krokodil wrote:
Михаэль wrote:
Михаил Авраамович wrote:
Михаэль wrote:Михаил Авраамович,

но какой смысл хумрить


Ну так Циц Элиезер, например, этот вопрос разбирает. Посмотрите сами по ссылке.


Да, спасибо, я сейчас именно этим и занимаюсь. Интересно, он пишет, что НБ в другой тшуве запрещает белугу, хотя она тоже осетровая. Но атлантический осётр (Acipenser sturio), которого Рамбан называл астурион, явно считался им разрешенным.




??"? НЕ запрещает белугу (Huso Huso – Hausen - ?????) сам, а называет ее ?? ??? , скорее всего, ????? ????? . Человек, видевший любую осетровую рыбу, не может не узнать другую осетровую. Если бы ??"? изменил свое мнение по поводу кашруса осетровых к моменту написания второй тшувы, он наверняка упомянул бы об этом. Кроме того, в ???"? ??"? ??' ?"? он ???? ????? ????? , и такой мощный аргумент, что данная рыба - не ????? ???? , а ??? ????? , не был бы обойден. Так что, вероятнее всего, как было спрошено, так он и ответил.


Ну, согласитесь, странно это выглядит - назвать самому
?? ???
рыбу, к-ю он считает разрешенной. :13:

Re: Кошерный осетр

Posted: 16 Nov 2009, 08:23
by Михаил Авраамович
Krokodil ,

Р. Элияшив ????"? считает, что форма чешуи не имеет значения в вопросе кашруса. Если можно отделить – кошер.
3)Большинство запрещающих авторитетов, которые говорят о невозможности отделения чешуи осетра, говорят об этом с чужих слов.


Так есть ли СЕЙЧАС крупные раввины, разрешающие осетровых ?

Вам удалось кого-то найти ?

Re: Кошерный осетр

Posted: 16 Nov 2009, 08:27
by Михаил Авраамович
Михаэль wrote:
Михаил Авраамович wrote:
Михаэль wrote:Михаил Авраамович,

но какой смысл хумрить


Ну так Циц Элиезер, например, этот вопрос разбирает. Посмотрите сами по ссылке.


Да, спасибо, я сейчас именно этим и занимаюсь. Интересно, он пишет, что НБ в другой тшуве запрещает белугу, хотя она тоже осетровая. Но атлантический осётр (Acipenser sturio), которого Рамбан называл астурион, явно считался им разрешенным.


Ну Вы же видите, если уже прочитали полностью ответ, что, как пишет ЦЭ, это довольно запутанный вопрос, что именно разрешали Рамбан и НбЙ - и почему.

А это - аргумент в пользу запрета... хотя бы из осторожности.

Re: Кошерный осетр

Posted: 16 Nov 2009, 08:30
by Михаил Авраамович
Krokodil ,

В общем и в целом, оснований есть осетра поболее, чем, скажем, есть ??? в ??? ????


А Вам известны ортодоксы, которые едят осетра ? :13:

Лично Вы что предлагаете - есть, т.к. для Вас ясно, что можно...или не есть, раз уже сложился обычай не есть, хоть Вы и считаете, что он сложился по ошибке ? :13:

Re: Кошерный осетр

Posted: 16 Nov 2009, 08:38
by Krokodil
Krokodil, я уже дал ссылку на ответ Циц Элиезер, там достаточно информативно изложено, с точным указанием более ранних источников и цитатами...

Увы, при внимательном прочтении данной тшувы ясно, что р. Валденберг ?????? ????? не знал ни историю данного вопроса, ни его ?????? . Незадолго до его смерти я попытался с ним поговорить на эту тему, но он просто сказал что уже слишком слаб, чтобы отвечать на ?????.

А про какого именно осетра Вы говорите ?

Стерлядь (Acipenser Ruthenus), осетр (Acipenser Sturio), белуга (Huso Huso).

Но не все же ?


Единственный - ???"? ???? ?"? . В отличие от ВСЕХ разрешающих (??"? , ??"? ????, ??"? ???? ,?"? ????) которые испытывали сами. Кроме того, это легко проверить и сейчас.

Re: Кошерный осетр

Posted: 16 Nov 2009, 08:46
by Krokodil
Так есть ли СЕЙЧАС крупные раввины, разрешающие осетровых ?

Вам удалось кого-то найти ?



Вряд ли сейчас найдется рав который разрешит ?????


Лично Вы что предлагаете - есть, т.к. для Вас ясно, что можно...или не есть, раз уже сложился обычай не есть, хоть Вы и считаете, что он сложился по ошибке ?


Как говорят в США, этот вопрос выше моей зарплаты :13:

Re: Кошерный осетр

Posted: 16 Nov 2009, 08:57
by Krokodil
Ну, согласитесь, странно это выглядит - назвать самому
?? ???рыбу, к-ю он считает разрешенной.


Первая тшува была написана лет за 30 до второй, и говорит она не о кошерности самой рыбы, а о кошерности пива, в приготовлении которого используется isinglass (осетровый клей - слабый желатин) для осветления. По уже указанным мной причинам, вероятнее всего, что ??"? принял некошерность некоей рыбы в качестве условия и со слов спрашивающего.

Re: Кошерный осетр

Posted: 16 Nov 2009, 09:06
by Михаил Авраамович
Krokodil ,

Увы, при внимательном прочтении данной тшувы ясно, что р. Валденберг ?????? ????? не знал ни историю данного вопроса, ни его ?????? .


Во-первых, можно подробнее об этом незнании ? В чем оно выражается и как повлияло на конечный результат ?

Во-вторых, там таки приводятся более ранние источники плюс его соображения.

Стерлядь (Acipenser Ruthenus), осетр (Acipenser Sturio), белуга (Huso Huso).


Аж три вида! Любопытно.

Так что с чешуей НЕ под брюхом и как Вы отделяли чешую ?

Кроме того, это легко проверить и сейчас.



Тут Вы правы. Собственно, при наличии такой проверки можно исходить из нее...

Вряд ли сейчас найдется рав который разрешит ?????


Вот именно. Т.е. де-факто есть следование обычаю ? Или как Вы объясняете, что нет разрешающих ?

Скажите, а Вы лично с кем говорили об этом, кроме попытки разговора с Циц Элиезер ?

Re: Кошерный осетр

Posted: 16 Nov 2009, 09:06
by harishon
у осетровых чешуя с боков костянистая(пардон май рашн), и не может быть отделена без нарушения кожи-сам проверял. cheers

Re: Кошерный осетр

Posted: 16 Nov 2009, 09:11
by Михаил Авраамович
harishon , я лично ничего не проверял...но Крокодил выше писал о подбрюшной чешуе:

1)Подбрюшную чешую (“жучки”) осетра можно отделить от кожи без того, чтобы оную разорвать (я сам проверял).