Кошерный осетр

Тора, история, заповеди, традиции, праздники

Moderator: Moderator16

User avatar
Ernster
Ветеран мега-форума
Posts: 11930
Joined: 27 Jun 2005, 10:32
Location: Иерусалим

Re: Кошерный осетр

Postby Ernster » 17 Nov 2009, 10:34

Михаэль wrote:Только минhаг.

Но и минѓаг, принятый в общине по решению раввина (а в случае с осетрами это без сомнения так), имеет статус недера. Т.е. даже если осетры ????? ???? кошерны, то есть их все равно нельзя, как китнийот в Песах (для ашкеназов).
Другое дело, если этот обычай сложился в результате (типа, технической) ошибки (думали, что осетр некошерный, а оказалось, что кошерный).
Oh, East is East, and West is West, and never the twain shall meet...

User avatar
Зяма Крендель
Ветеран мега-форума
Posts: 5327
Joined: 21 Jul 2003, 12:07
Location: Чикаго

Re: Кошерный осетр

Postby Зяма Крендель » 17 Nov 2009, 10:44

getz wrote:и мы с Вами 3 года назад про это уже беседовали http://www.megapolis.org/forum/viewtopi ... =3&t=46384

Респект вашей хорошей памяти. :ic1:

Единственно, поскольку речь идёт о травоядных животных, в принципе непонятно, как может оказаться, что основой рациона животного будет двар исур (как я понимаю, именно в этом случае оно будет запрещено).
"...читает недоступную его пониманию философскую литературу, делает бессистемные выписки..."
© Учебник психиатрии, симптомы шизофрении

User avatar
Михаэль
Ветеран мега-форума
Posts: 2787
Joined: 24 Oct 2003, 08:38
Location: Германия
Contact:

Re: Кошерный осетр

Postby Михаэль » 17 Nov 2009, 11:03

Ernster,

нет никакого минhага типа китнийот относительно осетра. И быть не может. Рыба с чешуей кошерна по определению. Разговор у того же ЦЭ шел не о минhаге, а о запрете из-за опасности смешения.

На крайняк, можно сделать hатарат недарим. :em3:

User avatar
Ernster
Ветеран мега-форума
Posts: 11930
Joined: 27 Jun 2005, 10:32
Location: Иерусалим

Re: Кошерный осетр

Postby Ernster » 17 Nov 2009, 11:10

Михаэль wrote:нет никакого минhага типа китнийот относительно осетра. И быть не может. Рыба с чешуей кошерна по определению. Разговор у того же ЦЭ шел не о минhаге, а о запрете из-за опасности смешения.

Дык и в случае с китнийот минѓаг возник по той же причине - из-за опасности смешения.
(Это все при условии, разумеется, что чешуя осетра действительно считается упомянутой Торой чешуей, а не ганоидным щитками, что тоже совсем не однозначно.)

На крайняк, можно сделать hатарат недарим. :em3:

Это да.
Oh, East is East, and West is West, and never the twain shall meet...

User avatar
Михаэль
Ветеран мега-форума
Posts: 2787
Joined: 24 Oct 2003, 08:38
Location: Германия
Contact:

Re: Кошерный осетр

Postby Михаэль » 17 Nov 2009, 11:17

Ernster,

Дык и в случае с китнийот минѓаг возник по той же причине - из-за опасности смешения.


ОК, но нет такого минhага ни в ШУ"А, ни в РАМ"О, ни еще где. А были псаким отдельных раввинов в отдельных общинах. И были спорящие с ними. Я не венгр, к общине Х"С не принадлежу. А гдолей лита, как приводит ЦЭ, как раз разрешали осетровых.

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: Кошерный осетр

Postby Михаил Авраамович » 17 Nov 2009, 11:28

Михаэль wrote:Михаил Авраамович,

Название-то он сообщил, вопрос в том, как это название соотнести с реальным видом рыбы. Т.е. попробовать можно, но многие поским пишут, что это им не вполне ясно. Примеров я привел достаточно: ЦЭ, ЦЦ, ЯМ.


Вопрос, насколько есть основание сомневаться в том, что "астурион" это "стурио". Чисто этимологически это довольно очевидно.

В принципе, с учетом всего вышенаписанного, в качестве главной фактической причины нежелания раббаним разрешать есть осетровых можно назвать установившийся обычай их не есть (и не есть их икру).


Что при явном наличии чешуи тоже не может быть запрещено. О чем также пишет НбЙ и его сын. И уже сам сын НбЙ совершенно со знанием дела говорит о стерляди, приведя ее название на всех известных ему языках.

Для иллюстрации - вот слова раввина из OU, т.е. совсем свежий источник:"A: Sturgeon definitely has scales, but it is not kosher. Its scales are classified as “ganoid”, which means that they are covered with ganoin (similar in texture to fingernails) and cannot be removed without tearing the skin." Хотя, судя по словам Крокодила, это не так.


Да и ЦЭ приводит, что некоторым товарищам удалось снять чешую с осетра.


1. Про основания Вы можете прочитать в указ.источниках.

2. Факт тот, что сейчас никто не разрешает.Обычай.

3. Есть сообщения, что удалось, есть заявления противоположного характера. Типа приведенного мной из совсем свежего источника. Что весьма показательно.

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: Кошерный осетр

Postby Михаил Авраамович » 17 Nov 2009, 11:30

Михаэль wrote:harishon,

а вот тут пожалуйста по- подробнее, для тех кто в йешивах не сидел. т.е. если я увижу рыбу, прикинусь валенком, сниму с нее 2 чешуйки-то можно есть, даже если это осетр?


hалаху ле-маасэ спросите Вашего рава, я лишь говорю, что не вижу никаких оснований для запрета. Во всяком случае, это уже не исур де-орайта, и скорее всего даже не де-рабанан. Только минhаг.


И что, как Вы думаете, этот рав ответит ? ;)

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: Кошерный осетр

Postby Михаил Авраамович » 17 Nov 2009, 11:31

getz wrote:
Михаил Авраамович wrote:getz, что касается мнения Цемах Цедека, про к-е Вы спрашивали Крокодила, то вот оно


спасибки огроменское, читаю.


Всегда рад помочь. :ic1:

User avatar
Михаэль
Ветеран мега-форума
Posts: 2787
Joined: 24 Oct 2003, 08:38
Location: Германия
Contact:

Re: Кошерный осетр

Postby Михаэль » 17 Nov 2009, 12:15

Михаил Авраамович,

1. Про основания Вы можете прочитать в указ.источниках.


Маловато для того, чтобы сказать, что "астурион" - это не "стурио".

2. Факт тот, что сейчас никто не разрешает. Обычай.


Не обычай никакой, а всего лишь устоявшаяся практика. Которая всегда может быть пересмотрена с т.зр. законов hалахи.

3. Есть сообщения, что удалось, есть заявления противоположного характера. Типа приведенного мной из совсем свежего источника. Что весьма показательно.


Что значит "показательно"? Рыба, с которой удалось снять чешую кошерным способом - кошерна. А та, с которой не удалось, возможно тоже кошерна, буде относится в принципе к кошерному виду.

User avatar
Михаэль
Ветеран мега-форума
Posts: 2787
Joined: 24 Oct 2003, 08:38
Location: Германия
Contact:

Re: Кошерный осетр

Postby Михаэль » 17 Nov 2009, 12:17

Михаил Авраамович,

И что, как Вы думаете, этот рав ответит ?


Смотря, что за рав. Если он достаточно смелый, чтобы анализировать этот вопрос сам - все возможно. А так, есть равы, которые вообще не знают, ни что такое осетр, ни что такое черная икра.

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: Кошерный осетр

Postby Михаил Авраамович » 17 Nov 2009, 15:39

Михаэль wrote:Михаил Авраамович,

И что, как Вы думаете, этот рав ответит ?


Смотря, что за рав. Если он достаточно смелый, чтобы анализировать этот вопрос сам - все возможно. А так, есть равы, которые вообще не знают, ни что такое осетр, ни что такое черная икра.


"Все возможно" ? (:

Хорошо, повторю вопросы:

1) Вам известны современные поским, которые говорят, что тут нет проблемы, "берите и едите, если охота" ?

2) Вам известны евреи-ортодоксы (пусть даже не харедим), которые едят это ?

Может, будем исходить из реалий ? :13:

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: Кошерный осетр

Postby Михаил Авраамович » 17 Nov 2009, 15:57

Михаэль,

Что значит "показательно"? Рыба, с которой удалось снять чешую кошерным способом - кошерна. А та, с которой не удалось, возможно тоже кошерна, буде относится в принципе к кошерному виду.


А кто с этим спорит тут ? Посмотрите, о чем у меня шла речь.

Показательно, что многие до сих пор не знают, что можно снять чешую. Даже те, кто вроде бы должен разбираться.

Маловато для того, чтобы сказать, что "астурион" - это не "стурио".


Ну, как видите, для ряда поским этого хватает, чтобы усомниться в тождестве рыбы Рамбана с некоей совр. рыбой.Эмпирический факт.

Не обычай никакой, а всего лишь устоявшаяся практика. Которая всегда может быть пересмотрена с т.зр. законов hалахи.


1) Не обычай в смысле галахической обязательности его соблюдать ? Может быть, и так.

Что можно обосновать его несоблюдение - 100 %, об этом я уже писал, приводя мнение р. Э.Ландау (подробнее можно прочитать по ссылке). Но не уверен, что с этим согласятся все современные поским.

Иначе какой смысл устрожать ? А ведь устрожают. Значит, опасаются что-то нарушить. Более вероятно - что опасения связаны с нарушением того, что Вы называете "устоявшейся практикой".

2) Может быть пересмотрена, конечно... но что-то пока не пересматривается. Мы ведь как раз говорим о причинах этого ? :13:

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: Кошерный осетр

Postby Михаил Авраамович » 17 Nov 2009, 16:18

Михаэль wrote:Ernster,

Дык и в случае с китнийот минѓаг возник по той же причине - из-за опасности смешения.


ОК, но нет такого минhага ни в ШУ"А, ни в РАМ"О, ни еще где. А были псаким отдельных раввинов в отдельных общинах. И были спорящие с ними. Я не венгр, к общине Х"С не принадлежу. А гдолей лита, как приводит ЦЭ, как раз разрешали осетровых.


1. Посмотрите , что обсуждалось чуть выше по теме черной икры и позиции ША в этом вопросе.

2. Сейчас (и уже достаточно долгое время) не только у "венгров", но и у всех остальных не принято есть осетра. И это, разумеется, обусловлено позицией мудрецов Торы разных общин. Как современных, так и их предшественников.

Выраженной , в т.ч. , через псаки, где запрещается осетр. Например, в ЦЭ. Запрещается, конечно, не просто потому, что так принято поступать - и тем не менее из них понятно, что так принято поступать и не следует полагаться на мнения разрешающих.

К примеру, ЦЭ приводит слова Ктав Софер о том, что обычай относиться к осетру как к запрещ. рыбе распространился во всех странах, куда дошли указания запрещающих раббаним:
??????? ?????? ??? ???? ?? ????? ???
????? ?????? ??? ??? ??????? ??????? ????
?????
.

Позднее Меламед леоиль, живший вовсе даже не в Венгрии, а в Германии, писал об вопросе как об уже решенном, солидаризируясь с Ктав Софер так:
??? ????? ???? ?????? ??? ?????
.

Из ответа ЦЭ видно, что он солидаризируется с ними, да и просто чисто логически понятно, что при принятии решения он учитывал тот факт, что уже давно все и везде следуют запрещающему мнению.

ПС Кстати, Меламед леоиль вообще-то обсуждает вопрос о кашерности икры, и вполне резонно указывает на всеобщий обычай есть только красную икру. Вывод очевиден. Это в дополнение к п.1.
Last edited by Михаил Авраамович on 18 Nov 2009, 01:43, edited 3 times in total.

User avatar
Зяма Крендель
Ветеран мега-форума
Posts: 5327
Joined: 21 Jul 2003, 12:07
Location: Чикаго

Re: Кошерный осетр

Postby Зяма Крендель » 17 Nov 2009, 16:25

Зяма Крендель wrote:
getz wrote:и мы с Вами 3 года назад про это уже беседовали http://www.megapolis.org/forum/viewtopi ... =3&t=46384

Респект вашей хорошей памяти. :ic1:

Единственно, поскольку речь идёт о травоядных животных, в принципе непонятно, как может оказаться, что основой рациона животного будет двар исур (как я понимаю, именно в этом случае оно будет запрещено).

...А если имеется в виду потребление некашерной пищи не в качестве "основы рациона", а "постоянно" (пусть даже в небольших количествах), то, как я писал (а вы мне, кстати, так и не ответили!), травоядные, очевидно, вместе с травой постоянно едят насекомых.
"...читает недоступную его пониманию философскую литературу, делает бессистемные выписки..."
© Учебник психиатрии, симптомы шизофрении

User avatar
digger
Ветеран мега-форума
Posts: 19641
Joined: 26 Jun 2002, 00:49
Location: Israel

Re: Кошерный осетр

Postby digger » 17 Nov 2009, 17:02

Кошерные травоядные едят главным образом некошерных микробов,которые живут у них в желудке и расщепляют целлюлозу.

getz
Участник со стажем
Posts: 1629
Joined: 07 Sep 2006, 20:41
Location: Мигдал аЭмэк

Re: Кошерный осетр

Postby getz » 18 Nov 2009, 00:36

Зяма Крендель wrote:
Зяма Крендель wrote:
getz wrote:и мы с Вами 3 года назад про это уже беседовали viewtopic.php?f=3&t=46384

Респект вашей хорошей памяти. :ic1:

Единственно, поскольку речь идёт о травоядных животных, в принципе непонятно, как может оказаться, что основой рациона животного будет двар исур (как я понимаю, именно в этом случае оно будет запрещено).

...А если имеется в виду потребление некашерной пищи не в качестве "основы рациона", а "постоянно" (пусть даже в небольших количествах), то, как я писал (а вы мне, кстати, так и не ответили!), травоядные, очевидно, вместе с травой постоянно едят насекомых.


да и сейчас не отвечу - надо специалиста спросить. я таарувэйс подзабыл уже. что-то из софруса - всегда пожалуйста.

:k2: у меня сегодня день рождения, так что можете поздравить :44:
Можно быть с Б-гом и можно быть против Б-га – но невозможно быть БЕЗ НЕГО! (Святой р. Лэйви Ицхак из Бердичева)

harishon
Ветеран мега-форума
Posts: 7488
Joined: 27 Oct 2007, 01:28
Location: Land of Fruits and Nuts, New Venezuela

Re: Кошерный осетр

Postby harishon » 18 Nov 2009, 00:39

getz,
с днем рождения! до 120! :bith: :44:
а Зяма уже спит.
״אז אידן מאכן ניט ביי זיך קיין ״קידוש״, (קדושים תהיו) דאן מאכן איבער זיי די גויים ,הבדלה״
ר׳ חיים וואלאזשינער ז״ל
"Когда евреи не делают себя "Киддуш"(святыми будьте), то гои переделывают их в "hавдалу""
Р. Хаим Воложинер

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: Кошерный осетр

Postby Михаил Авраамович » 18 Nov 2009, 01:45

getz,

у меня сегодня день рождения, так что можете поздравить


Мои поздравления. :44: Цифра выходит круглая или уже/еще нет ?

Михаэль, сейчас посмотрел, что пишет Арух а-Шулхан (это в ЙД 83:24).

Его слова, кстати, приводятся вот в этой интересной работе про осетра:

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=10

?????? ???? ??? ??? ?? ???? ???? ?????
????? ??? ????: ??????? ????? ??????? ? ? ? ?
?????? ??? ???? ???? ??? ?????? ?????????
???? ?? ?????? ???, ???? ???? ?????, ? ? ? ?
????? ????? ??? ???? ???? ???????
.


"Арух а-Шулхан", т.о., поддерживает запрещающее мнение, а сам спор по этому поводу рассматривает уже как достояние истории.

В общем, понятно, что одними венграми дело явно не ограничивается. ;)

User avatar
Зяма Крендель
Ветеран мега-форума
Posts: 5327
Joined: 21 Jul 2003, 12:07
Location: Чикаго

Re: Кошерный осетр

Postby Зяма Крендель » 18 Nov 2009, 10:01

getz, мазаль тов, ад 120! :neon:

Зяма уже проснулся, теперь очередь harishonа спать. :39:
"...читает недоступную его пониманию философскую литературу, делает бессистемные выписки..."
© Учебник психиатрии, симптомы шизофрении

User avatar
Борис Бердичевский
Ветеран интернета
Posts: 29353
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль, Беэр-Шева, которой ~3700 лет
Contact:

Re: Кошерный осетр

Postby Борис Бердичевский » 18 Nov 2009, 10:12

Ну что, выходит -- всё-таки запрещены к поеданию осетр и евоная чёрная икра :ask:
Меня зовут Барух Борис. Ани маамин бэ эмуна шлема...
Про «палестинцев»: «Они ревность Мою вызывали небогом... Я в них ревность вызову ненародом»
Мы -- здесь, они -- там! Мы здесь, в Израиле, они там, в арабских странах! | http://www.borisba.com


Return to “Евреи и Тора”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests