Кошерный осетр

Тора, история, заповеди, традиции, праздники

Moderators: Борис Бердичевский, Moderator16

User avatar
Михаэль
Ветеран мега-форума
Posts: 2785
Joined: 24 Oct 2003, 08:38
Location: Иерусалим
Contact:

Кошерный осетр

Postby Михаэль » 15 Nov 2009, 22:28

С интересом узнал, что у осетра и стерляди, оказывается, вполне себе имеется чешуя, которую после ошпаривания очень даже можно отделить от кожи, и более того, Рамбан, Рабейну Там, Нода б-Иhуда и другие важные ахароним вполне ее разрешали, и были общины, которые ее вполне ели.

Начинаем пользовать балычок и черную икру? ;) :44:

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: Кошерный осетр

Postby Михаил Авраамович » 15 Nov 2009, 22:55

Михаэль, ну, это известный старый спор. См.,напр.,здесь вкратце:

http://www.kashrut.com/articles/fishfaq/

В итоге имеем:

The Orthodox Union regards sturgeon as non-kosher.


:44:

Позиция "современно-ортодоксального" Orthodox Union весьма показательна. В смысле, что же тогда о харедим говорить. ;)

В целом, я не слышал, чтобы хоть кто-то из поским нашего времени разрешал.

Что до упомянутого там разъяснения Циц Элиезер, то вот ссылка:

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=144

User avatar
Михаэль
Ветеран мега-форума
Posts: 2785
Joined: 24 Oct 2003, 08:38
Location: Иерусалим
Contact:

Re: Кошерный осетр

Postby Михаэль » 16 Nov 2009, 06:26

Михаил Авраамович,

но какой смысл хумрить в отношении того, что явно разрешает тот же самый ришон, который является первоисточником этой хумры, т.е Рамбан? Да и целая плеяда видных поским после него? Кто может быть их бар-плугта? :13:

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: Кошерный осетр

Postby Михаил Авраамович » 16 Nov 2009, 06:57

Михаэль wrote:Михаил Авраамович,

но какой смысл хумрить


Ну так Циц Элиезер, например, этот вопрос разбирает. Посмотрите сами по ссылке.

User avatar
Михаэль
Ветеран мега-форума
Posts: 2785
Joined: 24 Oct 2003, 08:38
Location: Иерусалим
Contact:

Re: Кошерный осетр

Postby Михаэль » 16 Nov 2009, 07:06

Михаил Авраамович wrote:
Михаэль wrote:Михаил Авраамович,

но какой смысл хумрить


Ну так Циц Элиезер, например, этот вопрос разбирает. Посмотрите сами по ссылке.


Да, спасибо, я сейчас именно этим и занимаюсь. Интересно, он пишет, что НБ в другой тшуве запрещает белугу, хотя она тоже осетровая. Но атлантический осётр (Acipenser sturio), которого Рамбан называл астурион, явно считался им разрешенным.

User avatar
Krokodil
Участник форума
Posts: 134
Joined: 23 Jun 2003, 06:34

Re: Кошерный осетр

Postby Krokodil » 16 Nov 2009, 07:57

Балычок, пироги с визигой и черная икра пали смертью храбрых в борьбе с реформизмом.

Вкратце, история такова:

В конце жизни ???? ?????? к нему обратился с вопросом рав общины Темешвара р. Цви Гирш Сегал. В Темешвар приехали на жительство евреи из Османской империи, в общине которых осетрину употребляли. Увидев, что местные евреи ее не едят, они спросили раввина, который послал ??"? письмо с приложением стерляди. Ответ был разрешительным, подробности ??"? ???"? ??"? ??' ?"? – ?"?.
По прошествии нескольких лет, уже после смерти ??"? и р. Сегала, в соседней с Темешваром общине Арада появился молодой раввин по имени Аарон Хоринер. Одним из его действий было разрешение осетрины для своей общины.
А в еще одном соседнем городе, Пакше, местный рав р. Ицхок Грисhабер посчитал, что Хоринер разрешил есть ?? ??? и начал против него кампанию. Не буду писать некрасивых подробностей в открытом форуме, достаточно сказать, что нескольких ????? ????? , в их числе ???"? ???? , ему удалось убедить в некошерности осетра. С другой стороны, многие другие рабоним поддержали разрешение.
Под влиянием ли этой истории или еще чего-либо, Хоринер постепенно оставил ??? ????? , присоединился к ??????? и стал одним из вождей реформизма и, пожалуй, самым грамотным из всей мерзкой шайки. ??"? ???? боролся с его влиянием много лет. В глазах современников все связанное с ним получило статус ????? ???? ????? . В том числе и царь-рыба.
Собственно по делу можно сказать следующее:
1)Подбрюшную чешую (“жучки”) осетра можно отделить от кожи без того, чтобы оную разорвать (я сам проверял).
2)Р. Элияшив ????"? считает, что форма чешуи не имеет значения в вопросе кашруса. Если можно отделить – кошер.
3)Большинство запрещающих авторитетов, которые говорят о невозможности отделения чешуи осетра, говорят об этом с чужих слов.
4) Некоторые из запрещающих, как, например, ??? ?????? , вообще говорят о другой рыбе.
В общем и в целом, оснований есть осетра поболее, чем, скажем, есть ??? в ??? ????.

Подробности есть в следующих ??"? (к сожалению нет под рукой точных указателей, search рулез!):
???? ?????? ???"?
??????? ???? ???? , ??? ????, ????? ??????
????? ?????
?? ????
??? ??? ???? (??????????)
???? ?????
????"?
???? ??????
??? ??????

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: Кошерный осетр

Postby Михаил Авраамович » 16 Nov 2009, 08:14

Krokodil, я уже дал ссылку на ответ Циц Элиезер, там достаточно информативно изложено, с точным указанием более ранних источников и цитатами...

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: Кошерный осетр

Postby Михаил Авраамович » 16 Nov 2009, 08:15

Krokodil,

1)Подбрюшную чешую (“жучки”) осетра можно отделить от кожи без того, чтобы оную разорвать (я сам проверял).


А про какого именно осетра Вы говорите ? Т.е. про какой вид ?

И как именно отделяли ?

ПС И с остальной чешуей что ?
Last edited by Михаил Авраамович on 16 Nov 2009, 08:35, edited 1 time in total.

User avatar
Krokodil
Участник форума
Posts: 134
Joined: 23 Jun 2003, 06:34

Re: Кошерный осетр

Postby Krokodil » 16 Nov 2009, 08:17

Михаэль wrote:
Михаил Авраамович wrote:
Михаэль wrote:Михаил Авраамович,

но какой смысл хумрить


Ну так Циц Элиезер, например, этот вопрос разбирает. Посмотрите сами по ссылке.


Да, спасибо, я сейчас именно этим и занимаюсь. Интересно, он пишет, что НБ в другой тшуве запрещает белугу, хотя она тоже осетровая. Но атлантический осётр (Acipenser sturio), которого Рамбан называл астурион, явно считался им разрешенным.




??"? НЕ запрещает белугу (Huso Huso – Hausen - ?????) сам, а называет ее ?? ??? , скорее всего, ????? ????? . Человек, видевший любую осетровую рыбу, не может не узнать другую осетровую. Если бы ??"? изменил свое мнение по поводу кашруса осетровых к моменту написания второй тшувы, он наверняка упомянул бы об этом. Кроме того, в ???"? ??"? ??' ?"? он ???? ????? ????? , и такой мощный аргумент, что данная рыба - не ????? ???? , а ??? ????? , не был бы обойден. Так что, вероятнее всего, как было спрошено, так он и ответил.

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: Кошерный осетр

Postby Михаил Авраамович » 16 Nov 2009, 08:17

Большинство запрещающих авторитетов, которые говорят о невозможности отделения чешуи осетра, говорят об этом с чужих слов.


Но не все же ?

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: Кошерный осетр

Postby Михаил Авраамович » 16 Nov 2009, 08:20

Krokodil wrote:
Михаэль wrote:
Михаил Авраамович wrote:
Михаэль wrote:Михаил Авраамович,

но какой смысл хумрить


Ну так Циц Элиезер, например, этот вопрос разбирает. Посмотрите сами по ссылке.


Да, спасибо, я сейчас именно этим и занимаюсь. Интересно, он пишет, что НБ в другой тшуве запрещает белугу, хотя она тоже осетровая. Но атлантический осётр (Acipenser sturio), которого Рамбан называл астурион, явно считался им разрешенным.




??"? НЕ запрещает белугу (Huso Huso – Hausen - ?????) сам, а называет ее ?? ??? , скорее всего, ????? ????? . Человек, видевший любую осетровую рыбу, не может не узнать другую осетровую. Если бы ??"? изменил свое мнение по поводу кашруса осетровых к моменту написания второй тшувы, он наверняка упомянул бы об этом. Кроме того, в ???"? ??"? ??' ?"? он ???? ????? ????? , и такой мощный аргумент, что данная рыба - не ????? ???? , а ??? ????? , не был бы обойден. Так что, вероятнее всего, как было спрошено, так он и ответил.


Ну, согласитесь, странно это выглядит - назвать самому
?? ???
рыбу, к-ю он считает разрешенной. :13:

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: Кошерный осетр

Postby Михаил Авраамович » 16 Nov 2009, 08:23

Krokodil ,

Р. Элияшив ????"? считает, что форма чешуи не имеет значения в вопросе кашруса. Если можно отделить – кошер.
3)Большинство запрещающих авторитетов, которые говорят о невозможности отделения чешуи осетра, говорят об этом с чужих слов.


Так есть ли СЕЙЧАС крупные раввины, разрешающие осетровых ?

Вам удалось кого-то найти ?

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: Кошерный осетр

Postby Михаил Авраамович » 16 Nov 2009, 08:27

Михаэль wrote:
Михаил Авраамович wrote:
Михаэль wrote:Михаил Авраамович,

но какой смысл хумрить


Ну так Циц Элиезер, например, этот вопрос разбирает. Посмотрите сами по ссылке.


Да, спасибо, я сейчас именно этим и занимаюсь. Интересно, он пишет, что НБ в другой тшуве запрещает белугу, хотя она тоже осетровая. Но атлантический осётр (Acipenser sturio), которого Рамбан называл астурион, явно считался им разрешенным.


Ну Вы же видите, если уже прочитали полностью ответ, что, как пишет ЦЭ, это довольно запутанный вопрос, что именно разрешали Рамбан и НбЙ - и почему.

А это - аргумент в пользу запрета... хотя бы из осторожности.

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: Кошерный осетр

Postby Михаил Авраамович » 16 Nov 2009, 08:30

Krokodil ,

В общем и в целом, оснований есть осетра поболее, чем, скажем, есть ??? в ??? ????


А Вам известны ортодоксы, которые едят осетра ? :13:

Лично Вы что предлагаете - есть, т.к. для Вас ясно, что можно...или не есть, раз уже сложился обычай не есть, хоть Вы и считаете, что он сложился по ошибке ? :13:

User avatar
Krokodil
Участник форума
Posts: 134
Joined: 23 Jun 2003, 06:34

Re: Кошерный осетр

Postby Krokodil » 16 Nov 2009, 08:38

Krokodil, я уже дал ссылку на ответ Циц Элиезер, там достаточно информативно изложено, с точным указанием более ранних источников и цитатами...

Увы, при внимательном прочтении данной тшувы ясно, что р. Валденберг ?????? ????? не знал ни историю данного вопроса, ни его ?????? . Незадолго до его смерти я попытался с ним поговорить на эту тему, но он просто сказал что уже слишком слаб, чтобы отвечать на ?????.

А про какого именно осетра Вы говорите ?

Стерлядь (Acipenser Ruthenus), осетр (Acipenser Sturio), белуга (Huso Huso).

Но не все же ?


Единственный - ???"? ???? ?"? . В отличие от ВСЕХ разрешающих (??"? , ??"? ????, ??"? ???? ,?"? ????) которые испытывали сами. Кроме того, это легко проверить и сейчас.

User avatar
Krokodil
Участник форума
Posts: 134
Joined: 23 Jun 2003, 06:34

Re: Кошерный осетр

Postby Krokodil » 16 Nov 2009, 08:46

Так есть ли СЕЙЧАС крупные раввины, разрешающие осетровых ?

Вам удалось кого-то найти ?



Вряд ли сейчас найдется рав который разрешит ?????


Лично Вы что предлагаете - есть, т.к. для Вас ясно, что можно...или не есть, раз уже сложился обычай не есть, хоть Вы и считаете, что он сложился по ошибке ?


Как говорят в США, этот вопрос выше моей зарплаты :13:

User avatar
Krokodil
Участник форума
Posts: 134
Joined: 23 Jun 2003, 06:34

Re: Кошерный осетр

Postby Krokodil » 16 Nov 2009, 08:57

Ну, согласитесь, странно это выглядит - назвать самому
?? ???рыбу, к-ю он считает разрешенной.


Первая тшува была написана лет за 30 до второй, и говорит она не о кошерности самой рыбы, а о кошерности пива, в приготовлении которого используется isinglass (осетровый клей - слабый желатин) для осветления. По уже указанным мной причинам, вероятнее всего, что ??"? принял некошерность некоей рыбы в качестве условия и со слов спрашивающего.

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: Кошерный осетр

Postby Михаил Авраамович » 16 Nov 2009, 09:06

Krokodil ,

Увы, при внимательном прочтении данной тшувы ясно, что р. Валденберг ?????? ????? не знал ни историю данного вопроса, ни его ?????? .


Во-первых, можно подробнее об этом незнании ? В чем оно выражается и как повлияло на конечный результат ?

Во-вторых, там таки приводятся более ранние источники плюс его соображения.

Стерлядь (Acipenser Ruthenus), осетр (Acipenser Sturio), белуга (Huso Huso).


Аж три вида! Любопытно.

Так что с чешуей НЕ под брюхом и как Вы отделяли чешую ?

Кроме того, это легко проверить и сейчас.



Тут Вы правы. Собственно, при наличии такой проверки можно исходить из нее...

Вряд ли сейчас найдется рав который разрешит ?????


Вот именно. Т.е. де-факто есть следование обычаю ? Или как Вы объясняете, что нет разрешающих ?

Скажите, а Вы лично с кем говорили об этом, кроме попытки разговора с Циц Элиезер ?
Last edited by Михаил Авраамович on 16 Nov 2009, 09:07, edited 1 time in total.

harishon
Ветеран мега-форума
Posts: 7508
Joined: 27 Oct 2007, 01:28
Location: Land of Fruits and Nuts, New Venezuela

Re: Кошерный осетр

Postby harishon » 16 Nov 2009, 09:06

у осетровых чешуя с боков костянистая(пардон май рашн), и не может быть отделена без нарушения кожи-сам проверял. cheers
״אז אידן מאכן ניט ביי זיך קיין ״קידוש״, (קדושים תהיו) דאן מאכן איבער זיי די גויים ,הבדלה״
ר׳ חיים וואלאזשינער ז״ל
"Когда евреи не делают себя "Киддуш"(святыми будьте), то гои переделывают их в "hавдалу""
Р. Хаим Воложинер

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: Кошерный осетр

Postby Михаил Авраамович » 16 Nov 2009, 09:11

harishon , я лично ничего не проверял...но Крокодил выше писал о подбрюшной чешуе:

1)Подбрюшную чешую (“жучки”) осетра можно отделить от кожи без того, чтобы оную разорвать (я сам проверял).


Return to “Евреи и Тора”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests