О статусе христиан в иудаизме

Тора, история, заповеди, традиции, праздники

Moderators: Борис Бердичевский, Moderator16

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: О статусе христиан в иудаизме

Postby Михаил Авраамович » 16 Nov 2009, 21:07

digger , а зачем это цитировать - это уже обсуждалось.

Насчет последнего предложения - кто-то склоняется, кто-то не склоняется. (:

Дан
Участник со стажем
Posts: 406
Joined: 09 Mar 2005, 02:12

Очень интересное высказывание Адмора из Цанз-Клойзенбург ЗЦК

Postby Дан » 02 Dec 2009, 10:45

Определяя, что является авойдо зоро и что нет, Диврей Яцив пишет в Йоре Деа симан 40, что Ислам тоже Авойдо зоро потому, что
??"? ???? ???? ??? ???? ??? ???? ?

?????"? ????? ?????? ???????, ???? ????? ????? ???? ??"? ???? ??? ??? ???? ??????, ?? ?????? ??? ?? ???????? ????"? ???? ??? ????? ???? ??"? ???? ?' ?????, ?????? ???? ???? ????? ????? ??? ????? ???? ???? ????? ??????, ?? ??? ??????? ?????? ????, ??? ??? ?????? ????? ??? ?????? ????? ????, ??????"? ??? ???? ???? ??????, ??? ?? ?????? ??? ?????? ????? ??? ??? ?? ?? ????? ????? ???????, ??? ????? ???, ??"? ????.

????? ??"? ???? ?????? ????"? ??"? ???"?, ?????? ?????? ???? ???? [??"? ?"? ?????] ???? ?"? ????? ??? ?? ???? ?????? ??? ?? ?? ?????? ???? ???? ?' ??? ??????? ?????? ???"?, [??"? ?? ??????? ????? ?? ?"? ?"? ??"? ???? ?? ??????, ?????? ???? ???? ??? ????? ?? ?' ?????]. ?????? ??"? ??? ???? ????? ????? ???? ?????? ??? ???? ???? ?????? ??? ??? ?? ???? ???? ??????, ???? ?????? ?? ??????? ??????????, ?????? ????? ???????? ??? ??? ????? ???? ????, ??? ????? ????? ????"? ???? ???? ????? ???? ?????? ??????? ??"?, ????? ?????? ???????. ???? ?? ?????? ??????? ?? ????"? ???? ?"? ????? ??"?. +????? ?????? ??? ??"? ?"? ??? ????? ??"? ???? ???? ????"? ?"? [??' ?? - ??]: ??? ????? ??????? ?????? ????? ??????? ???? ????? ???? ?????, ???? ?????? ?? ?? ?' ?????, ??? ?????? ?????? ????? ???? ???? ?? ?? ??? ???? ???? ???. ???? ?????? ?????? ????? ????? ?????? ????? ????? ?????? ???? ??? ?????? ???? ????, ??????? ????? ??????? ????"? ??????"? ????, ???????? ???? ?????? ????? ??? ??????, ?? ??????? ???????? ???? ??????? ??? ????? ???? ???? ????, ?? ????????? ???????? ?????? ??? ?? ???? ??? ?????? ??? ???? ????? ????? ???? ?????, ????? ???? ??????? ?????? ?????? ??"?, ??? ???? ??? ?"?, ??? ????? ????? ??? ????? ????? ????? ???? ????? ????? ???? ???? ???? ????? ???' ??????? ??????, ????? ????? ???? ?????? ?? ????? ???? ???? ?? ????. ????' ????? ???? ?? ???? ?????? ??? ??? ???? ?? ???? ???? ????? ?? ????? ???? ????????? ????? ??? ?????? ???? ??????, ?????? ????"? ??"? ????? ????? ?? ?? ?????? ????, ??? ??? ???? ???? ????? ???? ??? ???? ?? ????? ??"? ???"?.

Дан
Участник со стажем
Posts: 406
Joined: 09 Mar 2005, 02:12

Мнение Диврей Яцив

Postby Дан » 02 Dec 2009, 10:51

То есть, знать Б-га можно только через Тору Моше Рабейну, и тот, кто не принимает Тору, не верит в того Б-га, которого нужно верить.

Мне это мнение было совершенно непонятно. Радбаз пишет, и Ритво в Макес, что Ислам это еарег веаль яавор, потому, что приходится признать, что наша Тора подделка Хас Вешолем. Что противоречит 8-му Икару Рамбама.

И кажется, и Рамбам и Икрим, которые разделили между Едиат Ашем и Тора мин Ашамаим, не разделили бы мнение Диврей Яцив.

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: О статусе христиан в иудаизме

Postby Михаил Авраамович » 02 Dec 2009, 13:33

Дан , действительно, мнение ДЯ (кстати, лично мне давно известное) по данному вопросу никак не является общепринятым.

Рамбам,например, прямо пишет, что мусульмане - не идолопоклонники.

Что касается еарег веаль яавор в случае принятия ислама, то это в действительности говорит лишь о том, что для еврея под еарег веаль яавор подпадает и минут, в этом смысле он приравнивается к "просто" АЗ.

User avatar
Some username
Участник со стажем
Posts: 1020
Joined: 13 Sep 2015, 22:52

Re: О статусе христиан в иудаизме

Postby Some username » 04 Dec 2016, 16:52

Михаил Авраамович wrote:
irishak wrote:А уж если залезть в детали этих 7/10 заповедей... ;) Но это тянет на отдельную тему.

Ну, и где эта тема? Я почему спрашиваю, вчера попалось где-то вскользь, я считал, что "знаю десять заповедей" (еще по моральному кодексу строителя коммунизма), и, конечно же, знаю, как и большинство таких как я, знаю их "с конца", типа "неубий-неукрадь-непрелюбодействуй-нелжесведетельствуй" и что-то еще про жену ближнего. Но при ближайшем рассмотрении оказалось, что первые заповеди - о боге вообще, причем библия в первой заповеди привнесла многоточие. И еще всегда считал, что это ислам, который ввел запрет изображать животных-людей, оказывается, это - одна из этих десяти. А что - в исламе тоже есть эти заповеди?
"Вы знаете что... Я Вам один умный вещь скажу, но только вы не обижайтесь." (с)

Ариэль Л
Участник форума
Posts: 159
Joined: 08 Oct 2015, 14:06
Location: Израиль

Re: О статусе христиан в иудаизме

Postby Ариэль Л » 19 Feb 2017, 20:51

Привет всем евреям и сочувствующим,

Прочитал тему и не обнаружил важного мнения баалей hа-тосфот относительно христиан:

תוספות מסכת עבודה זרה דף יד עמוד ב

אסור לעולם למכור לכומר עובד כוכבים לבונה דהוי כמו פירושן דדבר ברור הוא דלתקרובת בעי ליה ועובר משום לפני עור וגם אסור למכור שעוה לשום עובד כוכבים ביום איד ההוא אבל ודאי בשאר ימים מותר

Если нельзя продавать их священникам ладан а воск - вобще любому из них на их праздники - то тогда и по мнению Баалей hа Тосфот христиане есть идолопоклонники.

И ША принял это мнение

שולחן ערוך יורה דעה הלכות עבודת כוכבים סימן קנא

אסור למכור שעוה לעובד כוכבים ביום חגו.
הגה: שדרכו לעשות בו נרות לעבודת כוכבים; ח י] או ביום שלפניו, יא] אבל בשאר ימים שרי. (מרדכי פ"ק דעבודת כוכבים) (וע"ל סוף סימן קל"ט).

Ариэль Л
Участник форума
Posts: 159
Joined: 08 Oct 2015, 14:06
Location: Израиль

Re: О статусе христиан в иудаизме

Postby Ариэль Л » 25 Jul 2017, 15:37

В продолжение темы.
Прийдя к выводу что христианство есть идолопоклонство (маскирующееся под "правильный иудаизм"), перешёл к практическим действиям - покинул оба их миссионерских форума.

И, как мне представляется, hалаха запрещает евреям участвовать в подобных форумах, даже и для распространения в среде язычников заповедей Ноаха, поскольку (как показал опыт нескольких лет), все полученные знание Торы их пропагандисты используют для подрыва веры несведущих в собственной традиции евреев.

Соответственно, отдалённая перспектива приобщения кого-либо из них к заповедям не оправдывает постоянную необходимость погружаться в их духовную нечистоту.

תהלים פרק א פסוק א

אַשְׁרֵי הָאִישׁ אֲשֶׁר לֹא הָלַךְ בַּעֲצַת רְשָׁעִים
וּבְדֶרֶךְ חַטָּאִים לֹא עָמָד
וּבְמוֹשַׁב לֵצִים לֹא יָשָׁב

User avatar
wonder
Участник со стажем
Posts: 454
Joined: 12 Feb 2017, 20:02

Re: О статусе христиан в иудаизме

Postby wonder » 25 Jul 2017, 22:03

А иудеи - не идобопоклонники? Нафига им тогда всякие тфилины, раскачивания, свитки? Где сказано, что это - необходимое условие "связи с богом", "исполнении заповедей", "познании истины" или о чем вообще речь? Кто полагает, что бог - это дедушка, сидящий на облаке, получающий сигнал прерывания, как только кто-то намотает себе на руку некий свиток, тот просто дурак.

Ариэль Л
Участник форума
Posts: 159
Joined: 08 Oct 2015, 14:06
Location: Израиль

Re: О статусе христиан в иудаизме

Postby Ариэль Л » 25 Jul 2017, 22:18

wonder wrote:А иудеи - не идобопоклонники? Нафига им тогда всякие тфилины, раскачивания, свитки? Где сказано, что это - необходимое условие "связи с богом", "исполнении заповедей", "познании истины" или о чем вообще речь? Кто полагает, что бог - это дедушка, сидящий на облаке, получающий сигнал прерывания, как только кто-то намотает себе на руку некий свиток, тот просто дурак.


Где сказано? - В Торе сказано. В Устной и Письменной. А кто не знает этого - тот просто невежда.

User avatar
wonder
Участник со стажем
Posts: 454
Joined: 12 Feb 2017, 20:02

Re: О статусе христиан в иудаизме

Postby wonder » 25 Jul 2017, 23:13

Где сказано? - В Торе сказано. В Устной и Письменной. А кто не знает этого - тот просто невежда.

Вы сюда заявились, чтобы показать, что Вы - неневежда? Не стоило трудов, можно это просто сознавать себе под одеялом, почитывая письменную, и повторяя про себя (чтобы не забыть) устную тору.
Цитату в подтверждение Вашего утверждения Вы, конечно, привести не в состоянии. Просто вот "я - крутой, а вы все тут - ....."

Ариэль Л
Участник форума
Posts: 159
Joined: 08 Oct 2015, 14:06
Location: Израиль

Re: О статусе христиан в иудаизме

Postby Ариэль Л » 26 Jul 2017, 08:51

wonder wrote:
Где сказано? - В Торе сказано. В Устной и Письменной. А кто не знает этого - тот просто невежда.

Вы сюда заявились, чтобы показать, что Вы - неневежда? Не стоило трудов, можно это просто сознавать себе под одеялом, почитывая письменную, и повторяя про себя (чтобы не забыть) устную тору.
Цитату в подтверждение Вашего утверждения Вы, конечно, привести не в состоянии. Просто вот "я - крутой, а вы все тут - ....."


Я почитал ваши посты. Идите с миром, я над убогими не смеюсь.

User avatar
wonder
Участник со стажем
Posts: 454
Joined: 12 Feb 2017, 20:02

Re: О статусе христиан в иудаизме

Postby wonder » 26 Jul 2017, 09:59

Ариэль Л wrote:
wonder wrote:
Где сказано? - В Торе сказано. В Устной и Письменной. А кто не знает этого - тот просто невежда.

Вы сюда заявились, чтобы показать, что Вы - неневежда? Не стоило трудов, можно это просто сознавать себе под одеялом, почитывая письменную, и повторяя про себя (чтобы не забыть) устную тору.
Цитату в подтверждение Вашего утверждения Вы, конечно, привести не в состоянии. Просто вот "я - крутой, а вы все тут - ....."


Я почитал ваши посты. Идите с миром, я над убогими не смеюсь.

Ну вот, подтвердилось. Я тоже мог бы сказать, что на убогих не обижаюсь (это так и есть), но Вы ведь - крутой ; )
ЗЫ. Мои посты не для того, чтобы их читали.

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 60495
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: О статусе христиан в иудаизме

Postby Efi » 26 Jul 2017, 17:41

irishak wrote:Source of the post
Михаэль wrote:В Талмуде, разумеется.

талмуд (т.е. устная тора) признается исключительно евреями, ну еще некоторыми течениями типа ноахитов... как можно утверждать, что написанное там (в смысле 7 заповедей) даны всему человечеству?? :13:
Михаэль wrote:Что признают христиане, меня в данном случае довольно мало волнует.


непонятно почему Вас вообще волнуют христиане??? ;)

Молодец Иришак! Евреев христиане нисколечки не волнуют, пусть будут здоровы.
In corpore sano mens sana

Ариэль Л
Участник форума
Posts: 159
Joined: 08 Oct 2015, 14:06
Location: Израиль

Re: О статусе христиан в иудаизме

Postby Ариэль Л » 26 Jul 2017, 18:22

[quote="
Молодец Иришак! Евреев христиане нисколечки не волнуют, пусть будут здоровы.[/quote]


Волнуют. Христианство есть единственная религия народов мира которой своих богов недостаточно - оно претендует на наше место, называя себя "истинным Израилем". А на этом стуле двоим не усидеть. Физической угрозы существованию нашего народа ( как в Средние Века) они в настоящее время не представляют, но переманить евреев в своё идолослужение готовы всегда. Феномен, заслуживающий внимания.

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 60495
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: О статусе христиан в иудаизме

Postby Efi » 26 Jul 2017, 21:24

:) Ну и что? Дело добровольное, ведь евреи - это национальностью стало в СССР - и сколько ни креститесь, запись в паспортах нельзя было менять. И документ о рождении от еврейки признают в МВД Израиля, а веру в Иисуса не афишируют, ибо дурных нема.
In corpore sano mens sana

Ариэль Л
Участник форума
Posts: 159
Joined: 08 Oct 2015, 14:06
Location: Израиль

Re: О статусе христиан в иудаизме

Postby Ариэль Л » 26 Jul 2017, 21:44

Евреи - это не только этнос. Государство Израиля существует только потому, что наши предки не изменили своей религии.

User avatar
wonder
Участник со стажем
Posts: 454
Joined: 12 Feb 2017, 20:02

Re: О статусе христиан в иудаизме

Postby wonder » 26 Jul 2017, 22:12

Ариэль Л wrote:Евреи - это не только этнос. Государство Израиля существует только потому, что наши предки не изменили своей религии.

Глупости пишете. 95% (если не больше) евреев (людей, относящих себя к этой группе) очень мало понятия имеют о своей религии, и раввина встречали разве на торжественных приемах или по телевизору. И тору они никогда в руках не держали. И в Израиль они поехали не потому, чтобы там тору почитать. В лучшем случае они знают о своей религии на уровне Бориса.
С христианами дело обстоит сегодня примерно так же. А уж о евреях, которые готовы креститься, сегодня вообще не слыхать. Это было бы удивительное явление : )

Рфбинович
Участник со стажем
Posts: 603
Joined: 20 May 2017, 11:02

Re: О статусе христиан в иудаизме

Postby Рфбинович » 31 Jul 2017, 20:27

Статус христиан в иудаизме прост и понятен - это такие же иудеи, только необрезанные. То есть христианство, это одна из разновидностей иудаизма. Любой прочитавший хотя бы одно из 4 Евангелий это поймет. Ешуа бен Иосиф (Иисус Христос) был правоверным иудеем и соблюдал все необходимые заповеди иудаизма. И его 12 учеников-апостолов тоже. И смерть на кресте Ешуа принял искупая грехи ИУДЕЕВ, а не всего человечества. Это уже потом, после смерти и воскрешения Ешуа его апостолу Петру-Симону и новоявленному апостолу Савлу-Павлу пришла в головы мысль принимать в свою кампанию необрезанных инородцев и пошли они распространять эту ветвь иудаизма по всему Средиземноморью и дальше в Европу и преуспели в этом. И Петру приснился сон, что можно есть все продукты и не соблюдать кашрут. Позже это течение иудаизма назвали христианством, а Ешуа Иисусом Христом.

Мне сейчас интересна история религии и я в Израиле с интересом прочитал все первоисточники. Только Коран еще не осилил. В союзе ничего из религиозной литературы причитать было негде. Да тогда она меня и не интересовала. О духовной пище в союзе не думали. Деньги, телки, друзья и злачные места с музыкой и возлияниями, вот были главные приоритеты советской успешной части населения. В большинстве своей состоящей из евреев и других нацменов и полукровок. :37: :ic1: :)

Ариэль Л
Участник форума
Posts: 159
Joined: 08 Oct 2015, 14:06
Location: Израиль

Re: О статусе христиан в иудаизме

Postby Ариэль Л » 01 Aug 2017, 19:46

РАМБАМ о христианстве:

А потом возникла другая (разновидность преследователей), новая секта, которая с особым рвением отравляет нам жизнь обоими способами сразу: и насилием, и мечом, и наветами, ложными доводами и толкованиями, утверждениями о наличии (несуществующих) противоречий в нашей Торе.

Эта секта вознамерилась извести наш народ новым способом. Ее глава коварно замыслил объявить себя пророком и создать новую веру, помимо Божественного учения - Торы, и провозгласил публично, что оба учения - от Бога. Целью его было заронить сомнение в сердца” наши и посеять в них смятение.

Тора едина, а его учение - ее противоположность. Утверждение, что оба учения от единого Бога, направлено на подрыв Торы. Изощренный замысел этого весьма дурного человека отличался необыкновенным коварством: вначале попытаться извести своего врага так, чтобы самому остаться в живых; но если все старания останутся напрасны, предпринять попытку погубить своего врага ценой собственной гибели.

Злоумышленник этот был Йешуа из Ноцрата - еврей. Хотя отец его был нееврей и только мать была еврейка, закон гласит, что родившийся от нееврея (даже раба) и дочери Исраэля - еврей. Имя же, которым его нарекли, потворствовало его безмерной наглости. Он выдавал себя за посланца Божьего, который явился, чтобы разъяснить неясности в Торе, утверждая, что он Машиах, обещанный нам всеми пророками. Его истолкование Торы, в полном соответствии с его замыслом, вело к упразднению ее и всех ее заповедей и допускало нарушение всех ее предостережений. Мудрецы наши, благословенна их память, разгадали его замысел прежде, чем он достиг широкой известности в народе, и поступили с ним так, как он того заслуживал.

http://machanaim.org/philosof/rambam/teiman.htm


Оригинал:


ואחר כך התחדשה כת אחרת, שמגדלת בעניינה ומיררה חיינו משתי ענייני הכתות, כלומר מכת ההתגברות ומכת הטענות והקושיות. וראתה בעצה להכחיד שם אומה זאת מדרך אחר, והוא שהתנכל בעצתו להתוודע בשם נבואה, ולחדש דת מבלעדי תורת ה', והודיע ברבים ששתי התורות מאת ה'. וכוונתו לחדש הספק ולהכניס מבוכה בלבותנו, בהיות התורה אחת הפך האחרת, ושתיהן מכונות לאלוה אחד, להיות זה מבוא ושער לסתור תורתנו.

וזו בתחבולה נפלאה אשר יעשה האיש הרע מאוד, שהוא ישתדל להרוג שונא עם התקיימו הוא, וכשילאה, ישתדל בעניין שייהרג הוא עצמו ושונאו. ותחילת מי שמצא זו הדעת, היה ישוע הנוצרי, והוא מישראל, והוא אף על פי שהיה אביו גוי ואמו ישראלית, העיקר בידינו "גוי ועבד הבא על בת ישראל הולד כשר", אולם נקראהו... להפליג בחרפתו. הוא הביא לחשוב שהוא שלוח מהשם לבאר ספקות התורה, ושהוא משיח היעוד לנו על יד כל נביא. ופרש התורה פירוש המביא לביטול כל התורה וכל מצוותיה, והיתר כל אזהרותיה לפי מה שכיוון. והרגישו החכמים ז"ל לכוונתו קודם שיתחזק פרסומו באומה, ועשו לו הראוי לו.

http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/mekorot/teyman-2.htm

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 60495
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: О статусе христиан в иудаизме

Postby Efi » 02 Aug 2017, 05:09

Рфбинович wrote:Source of the post Статус христиан в иудаизме прост и понятен - это такие же иудеи, только необрезанные. То есть христианство, это одна из разновидностей иудаизма. Любой прочитавший хотя бы одно из 4 Евангелий это поймет. Ешуа бен Иосиф (Иисус Христос) был правоверным иудеем и соблюдал все необходимые заповеди иудаизма. И его 12 учеников-апостолов тоже. И смерть на кресте Ешуа принял искупая грехи ИУДЕЕВ, а не всего человечества. Это уже потом, после смерти и воскрешения Ешуа его апостолу Петру-Симону и новоявленному апостолу Савлу-Павлу пришла в головы мысль принимать в свою кампанию необрезанных инородцев и пошли они распространять эту ветвь иудаизма по всему Средиземноморью и дальше в Европу и преуспели в этом. И Петру приснился сон, что можно есть все продукты и не соблюдать кашрут. Позже это течение иудаизма назвали христианством, а Ешуа Иисусом Христом.

Мне сейчас интересна история религии и я в Израиле с интересом прочитал все первоисточники. Только Коран еще не осилил. В союзе ничего из религиозной литературы причитать было негде. Да тогда она меня и не интересовала. О духовной пище в союзе не думали. Деньги, телки, друзья и злачные места с музыкой и возлияниями, вот были главные приоритеты советской успешной части населения. В большинстве своей состоящей из евреев и других нацменов и полукровок. :37: :ic1: :)

Вы это правильно понимаете! Хочу только добавить, что Христос то же самое по-гречески, что Машиах на иврите. Жаль тех, кто в своем развитии остановился в средневековье да на Рамбаме. И евреи давно стали многомиллионным светским народом.
In corpore sano mens sana


Return to “Евреи и Тора”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest