О статусе христиан в иудаизме

Тора, история, заповеди, традиции, праздники

Модератор: Moderator16

Аватара пользователя
digger
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20882
Зарегистрирован(а): 26 июн 2002, 01:49
Откуда: Israel

Re: О статусе христиан в иудаизме

Сообщение digger » 04 ноя 2009, 18:43

Так все-таки, какое мнение у человека в шляпе на картинке по поводу своих соседей. "Надо бы убить, да руки коротки", примерно так?А если патриарх спросит его об этом?

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6080
Зарегистрирован(а): 24 ноя 2006, 14:50

Re: О статусе христиан в иудаизме

Сообщение Михаил Авраамович » 04 ноя 2009, 19:24

digger писал(а):Так все-таки, какое мнение у человека в шляпе на картинке по поводу своих соседей. "Надо бы убить, да руки коротки", примерно так?А если патриарх спросит его об этом?


У Берл Лазара ? Так это надо его самого спрашивать.Здесь, вроде бы, телепаты не водятся. Позвоните и спросите. ;)

А в рамках иудаизма в целом - ничто не заставляет считать, что "надо бы убить, да руки коротки". В том числе и потому, что в авторитетных источниках нет общепринятого ответа на вопрос о том, запрещено ли неевреям хр-ское служение как идолопоклонство. Что, собственно, и обсуждалось здесь.Плюс еще ряд соображений, которые нет смысла подробно обсуждать здесь.

Что сейчас актуально - так это действия по распространению знания о 7 заповедях среди неевреев.Т.е. привлекать методом убеждения, а не через наказания.

Кстати, сейчас этим все активнее занимаются сами неевреи.

Ну и евреи тоже, в т.ч. хабадники, к числу коих Берл Лазар и принадлежит.

Аватара пользователя
Толстый Луис
Великан-эгоист
Сообщения: 14000
Зарегистрирован(а): 09 июл 2003, 11:21
Откуда: Израиль, Иерусалим

Re: О статусе христиан в иудаизме

Сообщение Толстый Луис » 04 ноя 2009, 19:42

Однако самомнение... Вам бы сперва евреев научить заповеди уважать. Чтобы в еврейской вроде бы стране разрыв между бедными и богатыми был не в сотни, а хотя бы в десятки раз.
Только на рост антисемитизма вся надежда. (Misha Botvinnik)
viewtopic.php?f=39&t=62246

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6080
Зарегистрирован(а): 24 ноя 2006, 14:50

Re: О статусе христиан в иудаизме

Сообщение Михаил Авраамович » 04 ноя 2009, 20:08

Толстый Луис писал(а):Однако самомнение... Вам бы сперва евреев научить заповеди уважать. Чтобы в еврейской вроде бы стране разрыв между бедными и богатыми был не в сотни, а хотя бы в десятки раз.


Самомнение тут ни при чем.Просто есть позиция Торы по данному поводу, тут ее и излагают.

Выделенное, конечно, важнее , с этим никто не спорит. Из чего, впрочем, не следует, что привлечение неевреев сейчас неактуально.

Ну а про "разрыв" (каким бы он ни был) вообще нет смысла говорить в этом разделе детально...

Аватара пользователя
Толстый Луис
Великан-эгоист
Сообщения: 14000
Зарегистрирован(а): 09 июл 2003, 11:21
Откуда: Израиль, Иерусалим

Re: О статусе христиан в иудаизме

Сообщение Толстый Луис » 04 ноя 2009, 20:22

"Врач, исцелись сам".
Только на рост антисемитизма вся надежда. (Misha Botvinnik)
viewtopic.php?f=39&t=62246

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6080
Зарегистрирован(а): 24 ноя 2006, 14:50

Re: О статусе христиан в иудаизме

Сообщение Михаил Авраамович » 04 ноя 2009, 20:37

Толстый Луис писал(а):"Врач, исцелись сам".


См. выше.

Иначе говоря: если у врача есть проблемы со здоровьем, он должен их решать, т.е. лечиться. Но если он наряду с этим может помогать другим людям решать их проблемы со здоровьем - то, конечно, можно и нужно помогать и другим.

Аватара пользователя
digger
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20882
Зарегистрирован(а): 26 июн 2002, 01:49
Откуда: Israel

Re: О статусе христиан в иудаизме

Сообщение digger » 04 ноя 2009, 20:40

Все-таки убить - одно из мнений, другое оставить в покое т,так как им можно,3-е распространять знание о 7 заповедях итд. Еврей может придерживаться любого из них, раз нет консенсуса.Что убивать неконструктивно и небезопасно, понятно.Позиция евреев менее четкая, чем у 2-х других на картинке.Те агитируют за свою религию и признают какие-то достоинства и недостатки чужой.

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6080
Зарегистрирован(а): 24 ноя 2006, 14:50

Re: О статусе христиан в иудаизме

Сообщение Михаил Авраамович » 04 ноя 2009, 21:21

digger писал(а):Все-таки убить - одно из мнений, другое оставить в покое т,так как им можно,3-е распространять знание о 7 заповедях итд. Еврей может придерживаться любого из них, раз нет консенсуса.Что убивать неконструктивно и небезопасно, понятно.Позиция евреев менее четкая, чем у 2-х других на картинке.Те агитируют за свою религию и признают какие-то достоинства и недостатки чужой.


:13:

Распространять знание о 7 заповедях имеет смысл по первым 2-м мнениям. Поэтому это не "3-е мнение", а просто другой вопрос.

Если "за ноцрут" теоретически положена казнь (на практике сейчас евреям все равно не нужно никого казнить, по той или иной причине) - нужно распространять, чтобы не нарушали.

Если и не положена - все равно неевреи не могут в рамках чуждой религии (т.е. не иудаизма) знать и исполнять все тонкости всех 7 заповедей и соблюдать их без искажений, с абсолютно правильными верой и намерением (без примеси всякого рода рел. заблуждений). А это не есть хорошо, независимо от того, нужно за это наказывать или нет. Дело не (только) в наказании. Дело в том, что нужно помочь людям исполнять волю Б-га максимально правильно.

И в этом случае распространять знания о 7 заповедях тоже нужно. Для того как минимум, чтобы довести их веру и соблюдение до идеального уровня или, точнее, дать им возможность правильно верить и соблюдать "по полной". Что возможно только в рамках иудаизма.

Что касается признания достоинств и недостатков других религий, так в иудаизме это признание тоже имеет место быть.

Paulus
Участник форума
Сообщения: 76
Зарегистрирован(а): 25 окт 2009, 18:50

Re: О статусе христиан в иудаизме

Сообщение Paulus » 04 ноя 2009, 23:03

Т.е. на сегодняшний день четкого "consensus patrum" иудейских рабби, по вопросу статуса христиан, - просто нет. Есть разные позиции, взгляды, мнения, в т.ч. споры. Но однозначного вывода не существует?

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6080
Зарегистрирован(а): 24 ноя 2006, 14:50

Re: О статусе христиан в иудаизме

Сообщение Михаил Авраамович » 04 ноя 2009, 23:32

Paulus писал(а):Т.е. на сегодняшний день четкого "consensus patrum" иудейских рабби, по вопросу статуса христиан, - просто нет. Есть разные позиции, взгляды, мнения, в т.ч. споры. Но однозначного вывода не существует?


Вот именно.

Возможно, потому, что с практической точки зрения большего пока и не требуется. Евреи/иудеи столетиями контактировали с ноцрим и без этого "однозначного вывода". И ничего, как-то справлялись. Сейчас - аналогично.

Вообще, для еврейского религиозного Закона наличие разных мнений - явление нормальное. Разные люди/общины могут следовать разным мнениям, и проблем это обычно не создает.

irishak
Ветеран мега-форума
Сообщения: 14472
Зарегистрирован(а): 15 июн 2005, 13:53

Re: О статусе христиан в иудаизме

Сообщение irishak » 09 ноя 2009, 09:32

Paulus писал(а):Т.е. на сегодняшний день четкого "consensus patrum" иудейских рабби, по вопросу статуса христиан, - просто нет. Есть разные позиции, взгляды, мнения, в т.ч. споры. Но однозначного вывода не существует?

сколько я поняла у некоторых таки существуют... вот статья из сегодняшней газеты маарив...
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/964/ ... 1&tmp=7133

еврей должен следить за соблюдением Семи заповедей сыновей Ноаха. "Когда мы убиваем гоя, который нарушил заповедь, на это нет никакого запрета", :10:
"???? ??? ?????? ???? ????? ?? ??? ????? ??????? ???? ???? ??????? ????? ??? ??????, ??? ??? ????? ????"
Спрашивайте в магазинах города – новый «Чупа-Чупс» на эбонитовой палочке. Соси – и вырабатывай электричество, так необходимое твоему государству!

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Сообщения: 73234
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00
Откуда: Сад расходящихся Петек

Re: О статусе христиан в иудаизме

Сообщение Мрако Бес » 09 ноя 2009, 10:40

irishak писал(а):Когда мы убиваем гоя


а когда?

irishak писал(а):который нарушил заповедь, на это нет никакого запрета


а насчёт еврея по этому же поводу?
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.

irishak
Ветеран мега-форума
Сообщения: 14472
Зарегистрирован(а): 15 июн 2005, 13:53

Re: О статусе христиан в иудаизме

Сообщение irishak » 09 ноя 2009, 11:44

Мрако Бес писал(а):а когда?

ну так ведь сказано, когда гой нарушает заповеди Ноаха... как тут в теме напомнили, что за идолопоклонство положена смертная казнь... :10:

Мрако Бес писал(а):а насчёт еврея

вообще-то тема об отношении к христианству и к обязательности для гоев с точки зрения иудаизма исполнять 7 заповедей Ноаха... :13:
о наказаниях евреев евреями, католиков святой инквизицией и т.д. - это как как говорится дело внутрисемейное :37:
Спрашивайте в магазинах города – новый «Чупа-Чупс» на эбонитовой палочке. Соси – и вырабатывай электричество, так необходимое твоему государству!

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6080
Зарегистрирован(а): 24 ноя 2006, 14:50

Re: О статусе христиан в иудаизме

Сообщение Михаил Авраамович » 09 ноя 2009, 13:03

irishak писал(а):
Paulus писал(а):Т.е. на сегодняшний день четкого "consensus patrum" иудейских рабби, по вопросу статуса христиан, - просто нет. Есть разные позиции, взгляды, мнения, в т.ч. споры. Но однозначного вывода не существует?

сколько я поняла у некоторых таки существуют... вот статья из сегодняшней газеты маарив...
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/964/ ... 1&tmp=7133

еврей должен следить за соблюдением Семи заповедей сыновей Ноаха. "Когда мы убиваем гоя, который нарушил заповедь, на это нет никакого запрета", :10:
"???? ??? ?????? ???? ????? ?? ??? ????? ??????? ???? ???? ??????? ????? ??? ??????, ??? ??? ????? ????"


Какова связь написанного здесь с вопросом ? :13:

Из этого никак не следует, что есть "однозначный вывод" в отношении ноцрим.

Это, надеюсь, понятно ? :13:

А вообще в статье речь о мнении опр. раввинов, которые говорят в основном о том, что можно убивать неевреев, опасных для евреев. На это и нацелены все их рассуждения. Не нужно вырывать одну фразу из статьи, нужно смотреть ее полностью.

Уже даже из написанного в статье видно, что вопрос о том, когда можно и когда нельзя убивать в совр. условиях, не вполне однозначен, здесь возможны разные подходы (т.е. мнение авторов обсуждаемой книги не обязано совпадать на 100 % с мнением ВСЕХ раввинов). И видно, что нужно учитывать не только соблюдение 7 мицвот, но и другие вещи. Как оно и есть на самом деле.

ПС Вообще-то из известных слов Шулхан Аруха по этому поводу ясно, что неевреев, даже идолопоклонников, нам сейчас в общем случае убивать не следует (отдельный вопрос - почему; здесь возможны варианты). Ест-но, если такой человек опасен, это другое дело и требует спец. рассмотрения.

вообще-то тема об отношении к христианству и к обязательности для гоев с точки зрения иудаизма исполнять 7 заповедей Ноаха...


Вот-вот. Именно.

А Ваши последние рассуждения ничего нового к этой теме не добавляют. :13:

irishak
Ветеран мега-форума
Сообщения: 14472
Зарегистрирован(а): 15 июн 2005, 13:53

Re: О статусе христиан в иудаизме

Сообщение irishak » 09 ноя 2009, 13:12

Михаил Авраамович писал(а):А вообще в статье речь о мнении опр. раввинов, которые говорят в основном о том, что можно убивать неевреев, опасных для евреев.

1.вы не заметили в моей цитате слово некоторые, которое я даже выделили болдом, некоторые и определенные - это синонимы, т.е. такое мнение все-таки есть :27: ...
2. в данном случае речь идет в том числе и о нарушениях 7 законов ноаха, что имеет отношение к данному обсуждению..

Михаил Авраамович писал(а):Из этого никак не следует, что есть "однозначный вывод" в отношении ноцрим.

т.е. нет однозначного вывода - являются ли ноцрим идолопоклонниками... или можно ли убивать за идолопоклонство???... :13:

Михаил Авраамович писал(а):неевреев, даже идолопоклонников, нам сейчас в общем случае убивать не следует

Спасибо!!! Утешили :p2:

"отдельный вопрос - почему; здесь возможны варианты" моральные аспекты или как отметил диггер - руки коротки???

"А Ваши последние рассуждения ничего нового к этой теме не добавляют. " может и не добавляют, но лишний раз подтверждают, что некоторые еврейские авторитеты до сих пор придерживаются позиции, что неевреев за несоблюдение законов ноаха вполне легитимно лишать жизни... :10:
Спрашивайте в магазинах города – новый «Чупа-Чупс» на эбонитовой палочке. Соси – и вырабатывай электричество, так необходимое твоему государству!

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6080
Зарегистрирован(а): 24 ноя 2006, 14:50

Re: О статусе христиан в иудаизме

Сообщение Михаил Авраамович » 09 ноя 2009, 13:50

irishak,

1.вы не заметили в моей цитате слово некоторые, которое я даже выделили болдом, некоторые и определенные - это синонимы, т.е. такое мнение все-таки есть


Конечно, есть. Но это ничего не добавляет к вопросу о статусе ноцрим.

Вы помните, о чем тема и о чем спрашивал Паулус ? ;)

2. в данном случае речь идет в том числе и о нарушениях 7 законов ноаха, что имеет отношение к данному обсуждению..


К статусу ноцрим - не имеет.

Конкретно по 7 мицвот там было написано, что можно наказывать за нарушение их (вопрос - при каких условиях), но это было ясно и раньше, об этом уже писали в этой теме.

т.е. нет однозначного вывода - являются ли ноцрим идолопоклонниками... или можно ли убивать за идолопоклонство???..


Первое. Что, так трудно было прочитать и понять, о чем речь ? (:

По второму - вопрос, при каких условиях можно наказывать.

"отдельный вопрос - почему; здесь возможны варианты" моральные аспекты или как отметил диггер - руки коротки???


Не вижу смысла вдаваться в детали. Если вкратце, проблемы могут быть и с тем, и с другим.

"А Ваши последние рассуждения ничего нового к этой теме не добавляют. " может и не добавляют


Не может, а точно.

Спасибо!!! Утешили


Пожалуйста.

Все у Вас ? :)

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Сообщения: 73234
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00
Откуда: Сад расходящихся Петек

Re: О статусе христиан в иудаизме

Сообщение Мрако Бес » 09 ноя 2009, 19:02

irishak писал(а):вообще-то тема об отношении к христианству и к обязательности для гоев с точки зрения иудаизма исполнять 7 заповедей Ноаха...
о наказаниях евреев евреями, католиков святой инквизицией и т.д. - это как как говорится дело внутрисемейное


ну т.е. вы признаёте что наказание одинаковое за одинаковое преступление.Где дискриминация?

irishak писал(а):ну так ведь сказано, когда гой нарушает заповеди Ноаха...


я же не зря задаю вопросы-где и когда.Неужели такое распространялось на тех кто живёт за тридевять земель или на тех кто живёт в Израиле?Разница однако.
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6080
Зарегистрирован(а): 24 ноя 2006, 14:50

Re: О статусе христиан в иудаизме

Сообщение Михаил Авраамович » 09 ноя 2009, 19:22

Мрако Бес,

я же не зря задаю вопросы-где и когда.Неужели такое распространялось на тех кто живёт за тридевять земель или на тех кто живёт в Израиле?Разница однако.


Ну насчет "когда" вроде уже разобрались: сейчас неактуально. По тем или иным причинам.

Шулхан Арух не только не призывает евреев убивать неевреев за несоблюдение, скорее наоборот.

Кроме того, есть проблема определения статуса ноцрим, крайне важная в рамках вопроса об идолопоклонстве.

Насчет "где":смертная казнь за нарушение заповедей по Торе может быть (могла быть) применена везде. Теоретически.

Другое дело, что евреи на практике могут (могли) казнить только в странах, которые под их властью. В реальной истории эта власть распространялась на Землю Израиля и, в лучшем случае, ближайшие окрестности.

Там, где власть у неевреев, сами неевреи могут казнить за это (в принципе, и сейчас тоже), а вот для евреев это уже проблематично, по очевидным причинам.

ну т.е. вы признаёте что наказание одинаковое за одинаковое преступление.Где дискриминация?


Вот именно, еврея тоже полагается казнить за идолопоклонство (опять же, сейчас это неактуально).

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Сообщения: 73234
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00
Откуда: Сад расходящихся Петек

Re: О статусе христиан в иудаизме

Сообщение Мрако Бес » 10 ноя 2009, 01:16

Михаил Авраамович

понмаете,дело всё в изложении,или угле зрения.irishak излагает так что евреи сидят и точат ножи,чтобы всех гоев зарезать за несоблюдение.Вот я и стал уточнять,чтобы поняли все кто читают,ибо читать могут не только участники форума.
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.

Аватара пользователя
digger
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20882
Зарегистрирован(а): 26 июн 2002, 01:49
Откуда: Israel

Re: О статусе христиан в иудаизме

Сообщение digger » 10 ноя 2009, 02:22

Если серьезно,сбалансированной позиции если что нет. У евреев нет нормального опыта как власти над язычниками,так и границы с ними при равенстве сил, только угнетение.А сейчас время прошло и это неактуально.Как усиливались евреи во время Хашмонаим и в оба восстания - язычникам мало не показалось.


Вернуться в «Евреи и Тора»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 12 гостей