О статусе христиан в иудаизме

Тора, история, заповеди, традиции, праздники

Moderators: Борис Бердичевский, Moderator16

User avatar
Михаэль
Ветеран мега-форума
Posts: 2785
Joined: 24 Oct 2003, 08:38
Location: Иерусалим
Contact:

О статусе христиан в иудаизме

Postby Михаэль » 25 Oct 2009, 15:49

Христианская вера полна противоречий. Это весьма затрудняет процесс вынесения ей вердикта с позиции Иудаизма. Я полагаю справедливым в ситуации противоречия выносить вердикт по каждой части противоречия в отдельности, а затем складывать все вместе.

Итак, что мы имеем в христианстве. Во-первых, что из себя представляет христианский Бог? Христиане говорят о трех божественных ипостасях и одной божественной природе. Более того, они утверждают, в православном варианте, что две из этих ипостасей имеют начало своего бытия в третьей. А природа имеет начало бытия во всех трех ипостасях. Т.о. имеем одного истинного Бога - ипостась Отца - ибо Он и есть Начало всего сущего, и еще три объекта, которые не являются Богом с нашей точки зрения, но почитаются божественными с т.зр. христиан. Таким образом, еще без всяких разговоров о воплощении ипостаси Сына в Йешу и поклонения ему, мы уже обнаруживаем в христианстве трех идолов. Йешу, таким образом, являясь воплощением не-Бога, является лишь своего рода литым кумиром не-Бога, а потому поклонение ему ничего коренным образом не добавляет.

Однако, так как в христианстве, наряду со служением двум ипостасям и божественной природе, наличествует служение истинному Богу, встает вопрос, надлежит ли рассматривать его именно как совмещенное служение, т.н. шитуф, который, по мнению некоторых законоучителей не является запрещенным для потомков ноахитов-неевреев.
В частности, нужно ответить на вопрос, является ли совмещенным служением лишь служение идолу как посреднику между человеком и Богом, или любое сочетание идола и Бога является шитуфом.

User avatar
Михаэль
Ветеран мега-форума
Posts: 2785
Joined: 24 Oct 2003, 08:38
Location: Иерусалим
Contact:

Re: О статусе христиан в иудаизме

Postby Михаэль » 25 Oct 2009, 15:52

Насчет запрета шитуфа для ноахитов, Питхей Тшува в ШУ"А Й"Д 148 ссылается на При Мегадим, но ссылка дана явно неверная. Кто поможет найти - скажу спасибо!

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: О статусе христиан в иудаизме

Postby Михаил Авраамович » 25 Oct 2009, 17:14

Михаэль wrote:Насчет запрета шитуфа для ноахитов, Питхей Тшува в ШУ"А Й"Д 148 ссылается на При Мегадим, но ссылка дана явно неверная. Кто поможет найти - скажу спасибо!


При Мегадим это обсуждает в Орах Хаим 156. Точнее, в

??? ?????
156:2.

Вроде бы есть еще где-то в ИД 64, но там я пока не успел посмотреть.

Питхей Тшува из Вашего постинга - это, наверное, все же ЙД 147 , а не 148 ? :13:

User avatar
Михаэль
Ветеран мега-форума
Posts: 2785
Joined: 24 Oct 2003, 08:38
Location: Иерусалим
Contact:

Re: О статусе христиан в иудаизме

Postby Михаэль » 25 Oct 2009, 17:44

Михаил Авраамович,

да, сорри, 147, конечно. Там указано на Сифтей Даат, т.е. должно быть в Й"Д.

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: О статусе христиан в иудаизме

Postby Михаил Авраамович » 25 Oct 2009, 17:47

Михаэль ,

встает вопрос, надлежит ли рассматривать его именно как совмещенное служение, т.н. шитуф


думаю, что можно рассматривать и так. Почему бы нет ?

А Вы как считаете ?

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: О статусе христиан в иудаизме

Postby Михаил Авраамович » 25 Oct 2009, 17:50

Михаэль ,

Там указано на Сифтей Даат, т.е. должно быть в Й"Д.



Я ж говорю: в ИД 64.

Но я это нашел сейчас в другой книге, пока не успел проверить.

И, как я уже написал, в ОХ 156 тоже есть это мнение ПМ.

User avatar
Михаэль
Ветеран мега-форума
Posts: 2785
Joined: 24 Oct 2003, 08:38
Location: Иерусалим
Contact:

Re: О статусе христиан в иудаизме

Postby Михаэль » 25 Oct 2009, 17:56

Михаил Авраамович wrote:Михаэль ,

встает вопрос, надлежит ли рассматривать его именно как совмещенное служение, т.н. шитуф


думаю, что можно рассматривать и так. Почему бы нет ?

А Вы как считаете ?


В принципе, это не классический вид шитуфа. Не похож на поколение Эноша, золотого тельца или статую Михи. Надо доказать, что это тоже может называться шитуфом.

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: О статусе христиан в иудаизме

Postby Михаил Авраамович » 25 Oct 2009, 18:14

Михаэль,

В принципе, это не классический вид шитуфа. Не похож на поколение Эноша, золотого тельца или статую Михи. Надо доказать, что это тоже может называться шитуфом.


А что такое "классический" шитуф ?

Рамо в ША , характеризуя упомянутый шитуф, пишет, что он представляет собой совмещение Имени Небес (Ашема) и чего-то еще. Почему не применить это к троице ?

ПС Или Вы предлагаете считать веру в троицу не "шитуфом", а просто неправильными представлениями о Б-ге (скажем, так минутом) и поставить вопрос о том, запрещены они неевреям или нет ? :13:

User avatar
Михаэль
Ветеран мега-форума
Posts: 2785
Joined: 24 Oct 2003, 08:38
Location: Иерусалим
Contact:

Re: О статусе христиан в иудаизме

Postby Михаэль » 25 Oct 2009, 18:43

Михаил Авраамович wrote:Михаэль,

В принципе, это не классический вид шитуфа. Не похож на поколение Эноша, золотого тельца или статую Михи. Надо доказать, что это тоже может называться шитуфом.


А что такое "классический" шитуф ?


Посредничество. Или как делегирование власти (поколение Эноша), или как контейнер (телец и статуя Михи).

Михаил Авраамович wrote:Рамо в ША , характеризуя упомянутый шитуф, пишет, что он представляет собой совмещение Имени Небес (Ашема) и чего-то еще. Почему не применить это к троице ?


Во-первых, говорил ли Рамо только о клятве или о шитуфе как таковом - тема для спора ахароним. А во-вторых, желательно было бы привести аргумент, подтверждающий псак Рамо из первоисточников - Талмуда, Мидрашей, или хотя бы ришоним.

Михаил Авраамович wrote:ПС Или Вы предлагаете считать веру в троицу не "шитуфом", а просто неправильными представлениями о Б-ге (скажем, так минутом) и поставить вопрос о том, запрещены они неевреям или нет ? :13:


Это зависит от того, как они понимают ипостаси. Если ипостаси получили бытие, то это идолы. Если не получили - это минут троебожия. А шитуфом является поклонение Йешу как контейнеру Бога.

User avatar
Михаэль
Ветеран мега-форума
Posts: 2785
Joined: 24 Oct 2003, 08:38
Location: Иерусалим
Contact:

Re: О статусе христиан в иудаизме

Postby Михаэль » 25 Oct 2009, 18:48

Кстати, обсуждение последнего вопроса ведется здесь.

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: О статусе христиан в иудаизме

Postby Михаил Авраамович » 25 Oct 2009, 18:59

Михаэль,

Посредничество. Или как делегирование власти (поколение Эноша), или как контейнер (телец и статуя Михи).


В каком смысле "классический" - в смысле, что эти формы были раньше ноцрута ?

Во-первых, говорил ли Рамо только о клятве или о шитуфе как таковом - тема для спора ахароним.


Да, но в рамках позиции одной из сторон.... :)

А во-вторых, желательно было бы привести аргумент, подтверждающий псак Рамо из первоисточников - Талмуда, Мидрашей, или хотя бы ришоним.


Ну, обоснование, конечно, дело хорошее.

Но что есть такой псак, является эмпирическим фактом.Независимо от того, знаем мы обоснование или нет (и если да - то насколько четко).

Т.е. МОЖНО оперировать таким мнением.

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: О статусе христиан в иудаизме

Postby Михаил Авраамович » 25 Oct 2009, 19:01

Михаэль , а Вы какой информацией об обосновании псака Рамо располагаете ?

Где искали, что нашли ?


Что касается ришоним, тут просто нет проблемы - ведь общеизвестно, на каких ришоним опирается Рамо ? :13:

Можно говорить лишь о поиске доп. числа мнений в пользу Рамо.

Нужно вспомнить и поискать...
Last edited by Михаил Авраамович on 25 Oct 2009, 19:17, edited 2 times in total.

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: О статусе христиан в иудаизме

Postby Михаил Авраамович » 25 Oct 2009, 19:04

Михаэль,

Это зависит от того, как они понимают ипостаси. Если ипостаси получили бытие, то это идолы. Если не получили - это минут троебожия.


Что значит "получили-не получили бытие" ? :13:

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: О статусе христиан в иудаизме

Postby Михаил Авраамович » 25 Oct 2009, 19:07

Михаэль wrote:Кстати, обсуждение последнего вопроса ведется здесь.


Успехов Вам там! :44:

Но надеюсь, Вы будете отвечать и здесь.

User avatar
Михаэль
Ветеран мега-форума
Posts: 2785
Joined: 24 Oct 2003, 08:38
Location: Иерусалим
Contact:

Re: О статусе христиан в иудаизме

Postby Михаэль » 25 Oct 2009, 19:17

Михаил Авраамович wrote:[b]В каком смысле "классический" - в смысле, что эти формы были раньше ноцрута ?


Классический - тот, который упомянут в источниках. Разумеется, то, что было упомянуто, было раньше ноцрута.

Михаил Авраамович wrote:Да, но в рамках позиции одной из сторон.... :)


Так это и будет аргументом в пользу одной из сторон.

Михаил Авраамович wrote:Но что есть такой псак, является эмпирическим фактом.Независимо от того, знаем мы обоснование или нет (и если да - то насколько четко).


Учитывая, что большинство ахароним оспаривают-таки этот псак, встает большой вопрос о существовании данного эмпирического факта.

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: О статусе христиан в иудаизме

Postby Михаил Авраамович » 25 Oct 2009, 19:18

Михаэль ,

Классический - тот, который упомянут в источниках. Разумеется, то, что было упомянуто, было раньше ноцрута.


О каких источниках речь ?

Рамо - тоже источник. Тосафот - тоже.

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: О статусе христиан в иудаизме

Postby Михаил Авраамович » 25 Oct 2009, 19:19

Так это и будет аргументом в пользу одной из сторон.


Что именно ?

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: О статусе христиан в иудаизме

Postby Михаил Авраамович » 25 Oct 2009, 19:21

Учитывая, что большинство ахароним оспаривают-таки этот псак, встает большой вопрос о существовании данного эмпирического факта.


Никоим образом - ведь оспаривают не все.

Т.е. эмпирический факт (опр. шита) 100 % есть.

User avatar
Михаэль
Ветеран мега-форума
Posts: 2785
Joined: 24 Oct 2003, 08:38
Location: Иерусалим
Contact:

Re: О статусе христиан в иудаизме

Postby Михаэль » 25 Oct 2009, 19:23

Михаил Авраамович wrote:Михаэль, а Вы какой информацией об обосновании псака Рамо располагаете ?

Где искали, что нашли ?


Рамо ссылается на рабейну Тама, а он ссылается на реальность жизни ашкеназского еврейства.

[quote="[url=http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=14526083#p14526083]
Что касается ришоним, тут просто нет проблемы - ведь общеизвестно, на каких ришоним опирается Рамо ? :13:[/quote]

Да, но смысл слов ришоним вкупе с Рамо подвергается мощному трактованию ахароним в пользу запрета шитуфа для ноахитов.

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: О статусе христиан в иудаизме

Postby Михаил Авраамович » 25 Oct 2009, 19:28

Михаэль ,

Да, но смысл слов ришоним вкупе с Рамо подвергается мощному трактованию ахароним в пользу запрета шитуфа для ноахитов.


Точнее, части ахароним.

Тем не менее, понятно, что есть слова ришоним, которые используются как обоснование шиты Рамо.

Чего ж Вам больше ? :13:


Return to “Евреи и Тора”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 4 guests