Сегодняшный иудаизм сильно отличается от древнего

[zeevchik]

zeevchik,

/12/ И СКАЗАЛ БОГ, ОБРАЩАЯСЬ К МОШЕ: "ВЗОЙДИ КО МНЕ НА ГОРУ И БУДЬ ТАМ; И Я ДАМ ТЕБЕ СКРИЖАЛИ КАМЕННЫЕ, И ТОРУ, И ЗАПОВЕДЬ, КОТОРЫЕ Я НАПИСАЛ ДЛЯ НАСТАВЛЕНИЯ НАРОДА".

http://www.machanaim.org/tanach/b-shemot/indb06_4.htm
перевод там не всегда точный, но в издании Мосад арав Кук то же самое.

Сказать что даст сказал, но где написано что дал? Т.е. если Торой назвать те законы которые Бог произнёс, то да, евреи получили на Синае Тору, ту самую устною Тору, которую почему-то Бог не записал и не передал как скрижали в овеществлённом виде. А если имеется ввиду что-то другое, овеществлённое, то почему об этом нет нигде ни слова? Почему нигде не сказано как она выглядела?

Я, кажется, опять в чужой спектакль встрял.

Если приведённая Вами цитата это единственное что Вы можете сказать по существу темы и заданных вопросов, то да.

[Борис Бердичевский]

Единственное что я сказал, что современный и древний иудаизмы отличаются как современный иудаизм от христианства. По этому вопросу возражения есть?

Возражения есть.
Тут без меня сказали множество умных мыслей. Включая дубликат моей мысли: этот спор -- бессмысленная трата времени.
Добавлю 2 момента. Спор уж очень напоминает сюжет рассказа Шукшина "Срезал". Именно это сейчас и происходит: дилетантские попытки опровергнуть мудрецов, попытки смешать их с грязью.
И второе. На главную мысль Ребе никто внимания и не обратил:

Так же и я могу сказать вам: если вы действительно хотите понять, что стоит за еврейскими законами и обычаями, приходите ко мне в синагогу, начните накладывать тфилин, есть кашерное и соблюдать субботу. Тогда ваш разум и сердце очистятся, и вы начнете постепенно понимать, что стоит за каждым предписанием Торы...

Именно. Таков закон. Наасе вэ-нишма.
Надо соблюдать заповеди для очищения разума, сердца, души. И тогда придёт понимание, что, почему и зачем.
А иначе -- придёт что-то вроде этого:

прилетит завтра нло, выйдет из него зеленый человечек и скажет: "всё во что вы верили - были голограммы, мы и Авраам с Моисеем, и Христос с Муххамедом , и Кришна." Что тогда?
Развалятся все архаичные религии?

[Prozelit]

Конечно, спор бессмысленный - зеевчику врядли что докажешь, см. вышеприведенный отрывок про Ребе.
Жаль только, что своей ерундой он вбивает в голову несведущим евреям разные глупости, не имеющие никакого отношения к иудаизму.
Я готов опровергнуть высказанные им нелепости, но как, говорят אחת אחת...

[Мрако Бес]

а саддукеи кажется тоже не признавали устную Тору?

[Aver]

Объясняю на примере. Мне действительно нет дела до того что Вы говорите и что Вы делаете если Вы не хамите. Но если Вы хамите, то я считаю себя вправе Вам ответить той же монетой.

Т.е., собеседник или человек интересует Вас только тогда, когда он Вам хамит? Очень интересно...

Наличие наркоманов в Нидерландах не мешает никому, там наркотики разрешены. Так что дело не в наркотиках, а в том, что наркоманы идут на преступления, но на преступления идут не только наркоманы, и они мне мешают в этом смысле точно так же..

Оставьте преступления на к-е идут наркоманы. Наркоманы наносят вред своему здоровью и несут в себе потенциальную угрозу обществу не только своей преступной деятельностью, но и тем, что завтра, возможно, Ваш ребёнок падёт жертвой иглы. Очень сомневаюсь, что Вы желаете это своему ребёнку и уверен на все 100%, что это, в какой-то мере, волнует Вас.

То, что Чайковский был голубым не мешает никому восхищаться его музыкой, аналогично с Элтоном Джоном и многими многими другими. Т.е. до тех пор они не затрагивают моего права не видеть их действий, которые мне не нравятся, они меня не трогают, но парад, это уже ущемляет мои права, и с этим я не согласен.

И опять же, Вы, наверняка, против того, чтобы Ваш ребёнок попал под их влияние или имел какие-либо, выходящие за повседневные рамки, контакты.

Что касается нацистов, то они не могут существовать не задевая моих прав, и поэтому они меня трогают всегда и по этому не надо их сравнивать с голубыми и наркоманами.

Я не сравниваю, а показываю крайнюю сторону "касания носа". Почему они задевают Ваши права?

Короче говоря, меня не трогает никто, пока его права не касаются моего носа.

Верно, но все приведённые примеры да касаются Вас, хотите Вы в этом признаться или нет. Меня сейчас сильно волнует развитие моих детей. Я переживаю, что они, не дай Б-г, могут пасть жертвами наркоманов, насильников, нацистов и т.п., хотя я с этими элементами и не сталкиваюсь в повседневной жизни.

[Prozelit]

Начнем с самого самого начала:

1. zeevchik:Тут есть одна маленькая проблема. Если быть точным, то сегодняшний иудаизм точно так же отличается от того, что было принято на Синае как христианство от сегодняшнего иудаизма(естественно вектор христианства направлен в ту же сторону, что и вектор современного иудаизма, т.е. в сторону удаления от оригинала.)

Просто голословное утверждение, абсолютно ни на чем не обоснованное...
За сим, не требует докозательств для опровержения...

2. zeevchik: Начнём с середины. Ортодоксы не считают Караимов иудеями именно за то, что они отрицают Талмуд.

Враньё, евреи признают караимов как иудейскую секту.

3. zeevchik:А почему Караимы отрицают Талмуд? Да потому, что Талмуд - записанная устная Тора...

Враньё... Караимы не признают Устную Тору вообще, не зависимо от того, была ли она записана или нет, поищите и почитайте в гугле хоты бы...

4. zeevchik:...записанная устная Тора, которую было запрещено записывать потому, что раз Бог её не записал, значит она не должна быть записана.

Смешно, Б-г и Письменную Тору не записал, так что и её нельзя было записывать?
Тем более, хорошо бы Вам знать причины записи Мишны...

5. zeevchik:Теперь по поводу обрядов и сути.

Ой, не надо.... Это ж целый день придется за Вами подтирать...
В общем, только в первых 2-х постах полно чепухи, чем дальше, тем больше, вы поняли, участники, с кем имеете дело в лице зеевчика?

[Aver]

Ну почему же. На всё есть объяснения. Например вопросы кашрута. Если Вы посмотрите какие животные разрешены к употреблению в Торе, то Вы увидите, что это те животные которые со сто процентной гарантией не употребляют падаль или того кто употребляет падаль. Т.е. человек даже не очень разбирающийся в животных если будет следовать советам Торы может быть уверен, что не умрёт от трупного яда. То же относится и к птицам. Теперь о рыбах. Лично мне не известна ни одна рыба с чешуёй и плавниками, мясо которой по той или иной причине может быть опасно для человека, но как только Вы выходите за рамки указанные в Торе, Вы рискуете отравиться, если точно не знаете что это за рыба и как точно её надо готовить. Но никто из религиозных на эту тему не задумывался. Да и зачем? Сказано не есть курицу с молоком, значит курица это козлёнок, а корова её мать. Не правда ли похоже?

И что это доказывает?
Почему нельзя кушать свинину, почему нельзя смешивать мясное с молочным и т.д. и т.п.?..

[Aver]

zeevchik,

/12/ И СКАЗАЛ БОГ, ОБРАЩАЯСЬ К МОШЕ: "ВЗОЙДИ КО МНЕ НА ГОРУ И БУДЬ ТАМ; И Я ДАМ ТЕБЕ СКРИЖАЛИ КАМЕННЫЕ, И ТОРУ, И ЗАПОВЕДЬ, КОТОРЫЕ Я НАПИСАЛ ДЛЯ НАСТАВЛЕНИЯ НАРОДА".

http://www.machanaim.org/tanach/b-shemot/indb06_4.htm
перевод там не всегда точный, но в издании Мосад арав Кук то же самое.

Сказать что даст сказал, но где написано что дал? Т.е. если Торой назвать те законы которые Бог произнёс, то да, евреи получили на Синае Тору, ту самую устною Тору, которую почему-то Бог не записал и не передал как скрижали в овеществлённом виде. А если имеется ввиду что-то другое, овеществлённое, то почему об этом нет нигде ни слова? Почему нигде не сказано как она выглядела?

Вы предполагаете, что Б-г пустословит? Если он сказал, что И Я ДАМ ТЕБЕ СКРИЖАЛИ КАМЕННЫЕ, И ТОРУ, И ЗАПОВЕДЬ, то он их дал и дал именно Моше. Иначе Б-г, по Вашему, лжец?

[ely]

Prozelit,
А как там с ответом на мои вопросы и замечания? Игнорируем?

[Prozelit]

ely,

Ни в коем случае, и до Вас доберусь

[Ernster]

Лично мне не известна ни одна рыба с чешуёй и плавниками, мясо которой по той или иной причине может быть опасно для человека, но как только Вы выходите за рамки указанные в Торе, Вы рискуете отравиться, если точно не знаете что это за рыба и как точно её надо готовить. Но никто из религиозных на эту тему не задумывался. Да и зачем? Сказано не есть курицу с молоком, значит курица это козлёнок, а корова её мать. Не правда ли похоже?

Какое характерное сочетание апломба, невежества и примитивности...
1. Есть огромное кол-во рыб, имеющих чешую и плавники я являющихся при этом ядовитыми:
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.ph ... 1%8F%D0%B4

2. Очень и очень многие религиозные на эту тему ("зачем Всевышний дал заповеди и следует ли давать им рациональное объяснение?") задумывалась. Этому посвящены очень и очень многие книги, как, например, "Море Невухим", "Кузари", "Ховот а-левавот", "Дерех мицвотеха" и т.д. и т.п.

3. Любой, кто имеет хоть самые общие познания в иудаизме знает, что запрет есть курицу с молоком - это постановление мудрецов (причиной которого является схожесть курятины и телятины и вытекающая из нее высокая вероятность их спутать, смешав с молоком).

[monv]

Ernster, мда, унылая религия ваш иудаизм...

[Ernster]

monv, дык чем богаты...

[Prozelit]

ely,

Из за отсутствия времени отвечу вкратце.
Я написал, что Талмуд это не учебник по той или иной науке. Цель Талмуда, как часть Торы - выяснить Волю Творца, чтобы практически выполнять её во всех областях жизни. Поэтому дошедший до нас Талмуд состоит из шести разных разделов (сдарим): זרעים, מועד, נשים, נזיקין, קדשים, טהרות.
При этом выяснении тут и там упоминаются различные знания из разных областей, перечисленных выше (в другом моем сообщении). Источники этих знаний - передача из поколения в поколение вплоть до Моше рабейну, который получил их от Всевышнего,
толкование псуким на основании правил, определенных самой традицией, тоже идущей то Моше рабейну, умозаключение мудрецов при наблюдении за тем или иным явлением (но не с целью изучить это явление само по себе, а с целью изучить и понять Волю Творца). Последуюшие поколения черпали свои знания из предыдущих и эта цепочка не прервалась и по сей день. Я не оспариваю роль других народов в науке -
חוכמה בגוים - תאמין, то, что я хотел сказать это - что не следует думать, что рав "знает только Тору" и не сведует в других науках, вместе с этим, мудрецы черпают эти знания во время изучения Торы, от своих учителей и из книг.
Если же взглянуть глубже, то известно изречение (по-моему из книги Зоар):
ישראל, אורייתא וקודשא בריך הוא כולא חד
т.е. Исраэль, Тора и Всевышний - едины.
Известно также в иудаизме, что Тора это חוכמתו ורצונו של הקדוש ברוך הוא
т.е. Мудрость и Желания Творца - в Торе. Это значит, что Тора действительно содержит в себе все знание о всем мироздании, но пускаться в полемику об этом я не буду, так как тут нужно присутствие веры, а не только логики и ума.

[ely]

Prozelit,
Если это "вкратце", то, пожалуйста, не надо "многословно".

Мы говорили совсем не об этом. Наша дискуссия, помнится, началась с Вашего утверждения, что "мудрецы", уча Тору, приобретают знания обо всем на свете.
Позже Вы заменили Тору на Талмуд, который тоже объявили не учебником по тому или иному предмету, хотя и пытались привязать отдельные изречения из него к различным научным фактам, якобы неизвестным в пору написания Талмуда (или получения его в устном виде).

Давайте же подведем итог хотя бы по этому вопросу.
Согласны ли Вы уже с тем, что первоначальное утверждение было неверным и изучение Торы, Талмуда или обоих вместе ещё недостаточно для приобретения полноты знаний, необходимых... ну скажем современному человеку (в конце-концов не станем ворошить прошлое без нужды)?

По возможности ответьте на поставленный вопрос, не отвлекаясь на философские размышления. Заранее спасибо.

Это значит, что Тора действительно содержит в себе все знание о всем мироздании

Это не значит этого, несмотря на голословные утверждения

пускаться в полемику об этом я не буду, так как тут нужно присутствие веры, а не только логики и ума

Тут явный логический прокол.
Если Вы имеете в виду, что веры недостает Вам, то зачем Вы ввязались в эту тему?
Если же вера должна присутствовать у оппонента, то полемика становится лишней по определению - зачем полемизировать оппонентам, индоктринированным одними и теми же тезисами.

Мне не совсем понятна цель, которой Вы добивались участвуя в теме.
Полемизировать Вы не можете или не хотите. Предполагалось, что Вы будете изрекать лозунги, а оппоненты выслушивать их с открытыми ртами и слезами умиления?

[Aver]

Prozelit, я предполагаю, что Тора содержит в себе "полную" информацию об устройстве и функционировании как нашего (материального), так и грядущего (духовного) мира.
Но эта информация, по всей видимости, является зашифрованой и только лишь изучение Торы (письменой и устной) никак не даёт её ученику полноту знаний.
Ключ к расшифровке лежит, как ни парадоксально, через изучение материального мира, к чему, в частности, иудаизм и призывает. Знание, полученное посредством науки способно помочь в более глубоком понимании Торы.
В принципе, Вы и сами об этом пишите:

...умозаключение мудрецов при наблюдении за тем или иным явлением (но не с целью изучить это явление само по себе, а с целью изучить и понять Волю Творца)

[Prozelit]

ely,

"Согласны ли Вы уже с тем, что первоначальное утверждение было неверным и изучение Торы, Талмуда или обоих вместе ещё недостаточно для приобретения полноты знаний, необходимых... ну скажем современному человеку (в конце-концов не станем ворошить прошлое без нужды)?"

Если Вы так ставите вопрос и говорите о "полноте знаний необходимых...современному человеку", чтоб стать, допустим, специалистом в той или иной области - то согласен, недостаточно лишь учить Тору, надо учить саму специальность.
Не согласен с тем, что первоначальное утверждение неверно. Равы (извините за общий термин) не стремились стать какими-то бы не было специалистами, при этом изучение Торы давало им такие знания и остроту ума, что к ним обращались ученые и властелины
того времени для решения неразрешимых вопросов. Есть много задокументированных случаев, пример - Маараль из Праги, Виленский Гаон, Рамбам, есть и еще я уверен.

Наверное, все таки мы говорим немного о разных вещах, все же было приятно с Вами это обсудить. Извинияюсь, что неоправданно заподозрил Вас в непочтении к мудрецам Торы.

[ely]

Aver,
надо ли понимать, что Вы считаете необходимым для религиозного человека, а тем более для "мудреца", значительную часть времени уделять изучению наук, отрывая это время от изучения Торы?

Но эта информация, по всей видимости, является зашифровоной и только лишь изучение Торы (письменой и устной) никак не даёт её ученику полноту знаний.
Ключ к расшифровке лежит, как ни парадоксально, через изучение материального мира

Немного непонятно. Изучив материальный мир (приобретя знание посредством науки), вроде бы уже незачем ломать шифр, скрывающий уже имеющуюся у Вас информацию

[ely]

Prozelit,
Принимаю Ваши извинения.
Во мне нет непочтения к мудрецам любого вида - религиозным или светским, если они действительно мудрецы, а не пытающиеся "примерить слишком большие для них ботинки".
Со своей стороны приношу извинения в том, что предположил, что Вы имеете в виду специальные знания, получаемые с помощью Торы вместо науки, а не так называемую "жизненную мудрость"

[Prozelit]

Aver,

Да, я согласен с этим.

Все же существует פער в понимании этого вопроса между людьми религиозными и нет. Как видится, этот פער не так легко преодолеть из за разности в понятиях между сторонами.