Авней Незер: аннулирование 3 клятв

[Мойше]

Я же их вроде всегда приводил.

А на это раз - забыли?

О чем конкретно речь? Об этом -

В конце сообщения Вы пишете - "а от себя добавлю" => вс, что перед этим не от Вас?

Источник - הפנ''י כתובות קי''ב ע' א

Делаю вывод - Вы Гемору не повторили, Пней Йеойшуа не видели. Я прав?

[Мойше]

Мойше,

Что "это"? Он пишет что клятва - дерех мошол, а не алохо.

Ну так и я о том же. Клятва это притча, а не Алаха.

Нет. В Шир-а-Ширим это вообще все притча. И клятвы тоже.
И алохо о том, что нельзя выходит из голуса дана там в виде клятвы.

[Мойше]

Ниже приведена цитата из Бааль Суляма как раз по поводу Агадот. Вот что он пишет о противопоставлении Алахи Агаде на основании слов Гмары, в "Предисловии к книге Паним Меирот у Масбирот", прямо сначала:

Да, печально. Как же все ришойним и ахройним забылы у него (- у Вас!)спросить разрешения, когда учили из агоды. Даже в клалей поским это внесли...

Да и Сам Всевышний забыл осведомится, когда наказывал бней Эфраим и поколение бен-Койзиво...

[Мойше]

Шавуа тов!

А гуте вох!

Ну что же, это опять таки махлокет. Ведь мнение самого РАМБА"На никто не отменил.

Мнение самого РамБана о клятвах действительно никто не отменил - он их приводит в маамар hа-Геуло. Мнение своего прямого предка объяснил РашБаШ ЗЦЛ.

[Мойше]

Так вот - впервые данное письмо было опубликовано в 1922 году, при жизни Рабби Меира Симхи из Двинска, вскоре после его написания.
Ссылка: מכתב הרמ"ש בעל אור שמח, "התור" תרפ"ב גליון ג

Причем р. Кашер ни малейшего отношения к данной публикации не имеет.

Что ж возможно в статье, где я это видел вкралась ошибка. Если ваш источник не врет, конечно.

Касательно самого письма - см. что пишут о нём не приведенном Вами сайте. Если будет время, напишу и другие возможные пути его понимания.

[E. L.]

Ниже приведена цитата из Бааль Суляма как раз по поводу Агадот. Вот что он пишет о противопоставлении Алахи Агаде на основании слов Гмары, в "Предисловии к книге Паним Меирот у Масбирот", прямо сначала:

Да, печально. Как же все ришойним и ахройним забылы у него (- у Вас!)спросить разрешения, когда учили из агоды. Даже в клалей поским это внесли...

Да и Сам Всевышний забыл осведомится, когда наказывал бней Эфраим и поколение бен-Койзиво...

Позиция "эйн ломдин ме агада" распространена и абсолютно легитимна. Об этом мы уже говорили два года назад.

А Вы как бы забыли об этом и в доказательство своей позиции.. приводите еще одну агаду о сынах Эфраима.

Впрочем, мне нетрудно повторить:

דברי אגדה אינם כדברי שמועה ודבר הלכה, אלא כל אחד דורש מה שעלה על לבו כדבר האפשר1, ואומדנא הם2, לפיכך אין סומכין עליהם3, וכלל הוא אין סומכין על אגדה4, ואמרו אין למדים מן האגדות5, ואין לך ללמוד ממנה אלא מה שיעלה על הדעת6, ואין מביאים ראיה מאגדה7, ואין מקשין באגדה8
9ויש מהאחרונים שכתב שאפילו כשאין האגדות סותרות התלמוד אין למדים מהם

1 רה"ג באוצה"ג חגיגה סי' סז
2רב שרירא גאון שם סי' סח
3 שם ושם.
4 ר"ה גאון אשכול ח"ב עמ'.47
5 ירושלמי פאה פ"ב ה"ו
6מבוא התלמוד לר"ש הנגיד
7 רב סעדיה ורב האי במלואים לאוצה"ג שם עמ'.65
8 שם; תשו' גאונים הרכבי סי' שנג; פתיחה למו"נ ח"א.ועי' שו"ת חכם צבי סי' מט: אין משיבין מאגדה
9 ועי' ס' דרכי הוראה להר"ץ חיות ח"ב שמחלק בין אגדות שבמדרשות לאגדות שבתלמוד שלמדים מהן ועי' במאמרו אגרת בקורת שמפרש אין למדים מן האגדות. מהאגדות שדרשו ברבים

Цит. по Энциклопедия талмудит, "Агада".

В чем проблема идти по линии Хай Гаона?

[E. L.]

Мойше,

Рамбам З"Л в "Йеменском послании". После подробного объяснения по поводу мшихей - шекер (лже-мошиахов) пишет: "И поскольку знал Шлоймой, мир ему, духом святости, что народ этот [Исроэл] в долгое время голуса захочет сдвинуться не в подобающее время, и пропадут они из-за этого, и придут на них несчастья - остерег не делать этого, и заклял народ путем притчи (бе-дерех мошол) : заклинаю вас, дочери Йерушолаима, оленями и полевыми ланями, не будИте и не пробуждайте любовь, до того, как

И кто же из сионистских лидеров объявил себя Машиахом?

[Шомрей эмуна]

Тогда же Мойше, если не ошибаюсь привел ответ
"а) По определению, hалохо - это запрет на (или предписание к) каким-либо действиям. Талмуд говорит : "евреи не имеют права массово подниматься из изгнанния и устанавливать свою власть до прихода Мошиаха, а иначе hАшем сделает так, что их будут убивать как диких зверей." Таким образом это hалохо.

б) Клятвы приводятся как часть вполне hалахической дискуссии между рав Йеhудой и рабби Зерой о том, могут ли отдельные люди подниматься в Эрец Исроэл.

в) Клятвы приводяться ле-hалохо многими законодательными источниками. В их числе :

1) Кафтор во-Ферах.
2) Пискей РИАЗ, Кесувойс.
3) Тшувойс РИВОШ 110.
4) Тшувойс РАШБАШ 2.
5) Мегилас Эстер (комментарий на Сефер hа-Мицвойс РАМБАМА), на слова Рамбана, где обсуждается, почему Рамбам не перечисляет мицву жить в Эрец Исроэл в числе 613ти.
6) Рамбан - "Маймар hа-Геуло" - как объяснение почему не все евреи в Вавилоне поднялись в Эрец Исроэл во времена Койреша.
7) РАМБАМ - "Игерес Теймон" - предостережение не нарушать клятв, иначе "пропадут и придут на них несчастья"
8) Так же Маhарал из Праги говорит, что клятвы нельзя нарушать даже если бы народы мира заставляли евреев выходить из изгнания под страхом мучительной смерти (не дай Б-г!).


г) Даже если это Агодо - это ещё не значит, что её можно просто игнорировать. Из Агоды, содержащейся в Талмуде закон учат по всем мнениям, многие поским считают, что законы учат также и из Медрошим (например Медраш Рабо). Так пишет Рабейну Там в "Сейфер hа-Йошор".

д) Бней Эфраим, которые вышли из Египта раньше времени, были все убиты в пустыне. Мудрецы говорят, что это было из-за нарушения клятв. То же сказано и про поколение бен-Козивы.
Отсюда мы видим, каков результат нарушения клятв.
Наверно Всевышний "не знал", что это "только агодо" и наказал их!


/Примечание к пункту в) /

1) Нет проблемы в том, что три клятвы не приводят РИФ, РОШ, Тур и Шулхон Орух,
потому что система изложения этих поским - приводить только hалохойс, которые встречаются
каждодневно и в каждом поколении.
Например, Тур Йоре Део в с. 332 пишет, что не будет подробно излагать законов
Лекет, Шикхо и Пео, потому что они не встречаются "в наше время", так как поля
принадлежат неевреям, хотя очевидно, что может возникнуть другая ситуация (как
например сейчас во многих местах в Эрец Исроэл), но поскольку во время Тура это
было не так, он не хотел подробно излагать эти законы. В законах Трумойс
и Маасройс с. 331 Тур пишет еще более ясно, что поскольку эти законы не встречаются вне Эрец Исроэл, он не хочет подробно их излагать, хотя эти законы, конечно были обязательны и тогда в Эрец Исроэл, но он счёл нужным привести только hалохойс, встречавшиеся в его
время и в его месте.

2) То что область рассмотрения Шулхон Оруха - только практическая, каждодневная
hалохо, видно например из того, что он не привел 7 из 39 видов работ,
запрещенныхв Шабос. Потому что кому придёт в голову прясть и ткать в
Субботу? (См. Мишно Беруро, симан 344 в конце).

3) См. также 6 постоянных мицвойс, которые приводят поским и которых нет в Шулхон Орухе.

4) Кроме того есть многие hалохойс, которые поским не привели из-за их
очевидности (леройв пшитусом). См. например Мишно Беруро с. 156,4 "и вот есть
много постоянно встречающихся мицвойс [асин и лавин], обязанность соблюдать
которые и остерегаться от нарушения которых лежит на всех, всё время, и они
не приводятся в Шулхон Орухе" и дальше : "и ещё есть много постоянных мицвойс
[асин и лавин] упомянутых во всех четырёх частях Шулхон Оруха ...и ещё есть
многие, не приведенные в Шулхон Орухе, но приведенные в книгах, перечисляющих
[613] мицвойс - Рамбам, Смаг, Хинух (и особенно - Сефер Харейдим)."







5) Маhаршо в предисловии к Хидушей hалохойс пишет : " Так же из-за краткости, многие вещи, относящиеся и к hалохе и к агоде, я привел только в одном месте из них /то есть или в Хидушей агодойс или в Хидушей hаохойс/ в соотвествии с разбираемым вопросом. И я вижу сейчас, что мудрецы Талмуда, сделали один сборник из hалохойс и агодойс /т.е. Талмуд Бавли/, потому что это одно Учение у нас - объяснение на Тойру Мойше, и многие пути морали, мудрости и законов по Тойре Мойше вытекают для нас из слов мудрецов в Агодойс. Поэтому я раскаиваюсь, что разделил этот труд на две части, то есть Хидушей Агодойс отдельно, потому что подобало бы их не разделять, но присоединить друг к другу. Но я не мог снова соединить их вместе из-за хлопот. /Далее он просит обязательно смотреть в обе части, потому что "там, где одна часть закрывает, другая открывает... и обе будут цельными вместе"/
1) Если в Геморе содержится запрет делать что-либо и
говорится о наказании за это - то почему это должно
быть понято не как hалохо, и непонятно, как это вообще может быть понято по-другому?
Из того, что бней Эфраим и поколение бен Козивы были наказаны
за нарушение клятв видно что Всевышний "не знал", что это "только агодо"
и наказал их. Так же Магарал говорит, что клятвы нельзя нарушать даже
под страхом мучительной смерти (рахмоно лицлан).
Кроме того клятвы приводятся в связи с вполне hалахической дискуссией
между р. Йеhудой и рабби Зерой о том, могут ли отдельные люди подниматься
в Эрец Исроэл.

2) По поводу правила "не учат hалохо из Агоды".

"Рабби Зеиро от имени Шмуэля : не учат из hалохойс, не из hагодойс и не из Тосефтойс -
только из Талмуда" - Йерушалми Пео 2:4

Тосфойс Йомтов з"л приводит этот принцип в Мишне Брохойс 2:4, чтобы
доказать, что не учат hалоху из Мидраш Раббо.

"Тосфойс Хадошим" к этому месту приводит "При Ходош", что не учат из
Медрошим только псак (по какому мнению решить), а полагаются на принципы
выведения псака из Геморы, в том же, что не объяснено в Талмуде - учат.
Тоже говорит и "Ришойн ле-Цийойн" (р. Йешая Берлин) и ссылается на свою книгу "Йеш Седер ла-Мишна", где он это подробно доказывает.
Рабби Акиво Эйгер з"л (Тойсфойс рабби Акиво Эйгер) тоже указывает на слова При Ходош.
"Тойсфойс аншей шем" : приводит "Ришойн ле-Цийойн" и р. Мойше Зхусо, говорящего тоже.

Яд Малахи (клолим) - клалей Алеф с. 72 - "Мое мнение, что это только тогда,
когда этот псак противоречит правилам, изложенным в Геморе, но в тех случаях, где это не
противоречит принятому по традиции правилу - учат. Также как написали РАШБО и РАЛНАХ з"л,
о том что не учат hалоху из Мишны и Берайсы - так пишет Кнесес hа-Гедойло, клалей hа-Геморо,
клал 70 /печатается в Геморе Брохойс/. И так я видел в комментарии РАМАЗа /р. Мойше Зхусо/
на Мишну Брохойс конец пятого перека, "При Ходош" в книге "Маим Хаим" стр. 1б, "Лехеим Йеhудо"
стр. 14 с. 72 и РАДВАЗ хелек 2,647."

См. Сдей Хемед, Клолим 95-98.
Приводит от имени рабейну Там, что учат hалоху из Мидрошим.
Также приводит, что весь принцип "не учат hалохо из Агоды" сказан ТОЛЬКО
про Мидраш, и что из Агоды, приведенной в Талмуде - учат по всем мнениям.
(как сказано "- только из Талмуда")

Таким образом мы видим, что hалоху учат и из агадической части Талмуда.
Тем самым выяснение hалохо это или нет становится неважным, всё сводится к
вопросу, приводится ли этот закон в Сифрей Поским. В нашем случае это так :
три клятвы приводятся в следующих вполне hалахических книгах ришойним :

1) Кафтор во-Ферах
2) Пискей РИАЗ, Кесувойс.
3) Тшувойс РИВОШ
4) Тшувойс РАШБАШ
5) Мегилас Эстер (комментарий на Сефер hа-Мицвойс РАМБАМА).

Их также приводят Рабейну Бехае в начале Вайишлах и Рамбан в Маамар hа-Геуло в hалахическом контексте."

В очередной раз элнулся мил человек.

[E. L.]

Мойше,

Рамбан З"Л (рабби Мойше бен Нахман), книга "Сефер Геуло". "И вот после этого избавления, сделанного посредством Койреша, ты знаешь из свитка Эстер рассеяние великое и разделение огромное, которое было у нашего народа от Индии и до Куш. И после этого поднялись в Землю лишь немногие поднялись с Эзрой из Бовеля, около 1500. И возможно для меня [объяснить], что разрешение Койреша было только для царства Йеhуды, которые есть народ Йерушолаима, [что] приказал только по поводу их, во всяком месте, где они в его царстве, вернуться в свою страну. Что про них был приказ отослать их и строить Храм. И это то, что сказал "кто из вас из всего народа его - пусть будет Б-г его с ним и поднимется в Йерушолаим, который в Йеhуде." А если скажешь, что его разрешение было на всех, как сказал "во всем царстве его" - не хотели остальные колена подниматься, потому что не хотели толкать Конец, что известно было у них, что вспоминание через 70 лет сказано про Бовел, а не про них."
( отсюда видно, что даже с разрешения народов - запрещено, ведь во время Койреша это было все с разрешения)

Странна Ваша трактовка. По РАМБА"Ну выходит, что Кореш разрешил подняться народу Иерусалима - что они и сделали. Вывод отсюда -
по разрешению царей можно. А прочем он, по РАМБА"Ну, не разрешал, вот они и не сдвинулись.

Дело за малым: найти в тексте мандата и в резолюции ООН какое то ограничение.

[Шомрей эмуна]

"И кто же из сионистских лидеров объявил себя Машиахом?"
Для этих "лидеров", нет ни машиаха ни законов Ашема(не дай Б-г). Они думают, что сами себе хозяева и могут, что то решить, вопреки воле Ашема и навязать это народу Израиля, "песок им в рот".

[Шомрей эмуна]

"Странна Ваша трактовка. По РАМБА"Ну выходит, что Кореш разрешил подняться народу Иерусалима - что они и сделали. Вывод отсюда -
по разрешению царей можно. А прочем он, по РАМБА"Ну, не разрешал, вот они и не сдвинулись.

Дело за малым: найти в тексте мандата и в резолюции ООН какое то ограничение."
Включение"не понимающего " явно написанное, не удивляет.
Повтор "8) Так же Маhарал из Праги говорит, что клятвы нельзя нарушать даже если бы народы мира заставляли евреев выходить из изгнания под страхом мучительной смерти (не дай Б-г!)."
Причина именно в этом. В то время народ Израиля имел понимание, что искать нужно не в записях ООН, а в словах Ашема и его мудрецов.