Посмертный опыт(переживания при клинической смерти)

[Шомрей эмуна]

E. L., Поскольку Вы решили сделать клон Вашего поста я приведу ответ на него и в этой теме
"E. L., Приветствую Вашу принципиальность,желаю ее Вам во всех аспектах Вашей жизни. Со своей стороны я буду отвечать на Ваши посты, остальное Ваше дело.Ответ важен даже не для Вас, а для других читающих данную тему. Иначе они смогут подумать, что Ваша позиция и есть позицияя Торы, в данном вопросе.
Итак есть один вопрос заданный Ухом, о том, на чем строилось мнение самого Авней Незера. Я несколько дней ждал, что Вы приведете обоснование его мнения. Вы почему то не сделали этого. Сделаю я, тем более, что ответ.... в самом приведенном мною тексте из ВМ, который Вы "учили" и внимательно прочли на этой ветке и даже полемизировали с рав Йоэлем ЗЦ"Л
"И вот в Авней Незер, Йойре-Дейо сим. 456 оттолкнул двумя руками слова спрашивающего, что тот привёл из книги Аhавас Йеhойносон, что даже с разрешения всех народов клятва имеет силу, чтобы не подниматься в Эрец Исроэл вместе. И всё его доказательство - только из слов Раши з"л что написал "сильной рукой". И поэтому он написал, что невозможно отойти от пируша Раши"

[Зяма Крендель]

Иначе они смогут подумать, что Ваша позиция и есть позицияя Торы, в данном вопросе.

ШЭ, по-моему, Вы волнуетесь зря. Ваше скрупулёзнейшее соблюдение законов лашон а-ра не оставляет места сомнениям в том, что и остальные законы Вы знаете и исполняете столь же тщательно.

Так что не извольте беспокоиться.

[Шомрей эмуна]

Зяма Крендель, правила форума п 2. Мне не интересно обсуждать с Вами мои знания, впрочем и Ваши то же.

[E. L.]

Дополнение о Едином Творце - Ваше, поэтому ссылку плиз.

Например Махцис а-Шекел, Ойрах Хаим 156с.к. 2, что бен-Нойах обязан верить, что 7 мицвойс - от Б-га.

Собственно так же пишет РаМБаМ, что бней Нойах должны соблюдать 7 мицвойс именно и только потому, что они даны Б-гом (Законы Царей, глава 8, алохо 11)

ЭЛ, Вы с этим согласились? (См. еще книгу "Мицвойс hа-Шем" р. Йойносана Штейфа ЗЦ"Л по этому поводу. Он тоже подробно пишет и доказывает, что к бней Нойах относится мицво אמונה)

Я не согласился, и это опять же спорный вопрос (махлокет)

[E. L.]

Рабби Эльхонон Вассерман ЗЦ"Л о "плененных детях" :

מרן הר' אלחנן וסרמן זצ"ל הי"ד:

כפי הנשמע עלתה הצעה לחבר בי"ד של החרדים לרבנות הראשית.

והנה ידוע כי העומד בראש הנ"ל כותב וחותם קול קורא לעורר יהודים לתת לקרן היסוד.וידוע גם כן כי כספי קרן היסוד הולכים לגדל כופרים להכעיס.ואם כן המעורר לתמוך בקרן זה,הוא מחטיא את הרבים במדרגה היותר נוראה.

וכבר פירש רבנו יונה...ואם רואים אנו שהוא מהלל רשעים יודעים אנו שזהו רשע גמור.באופן,שהדבר ברור שאסור להתחבר לאיש כזה.

ולולא שאינני כדאי,הייתי אומר כי המחזיק בהצעה זאת ראוי לנדותו...והחובה על כל יראי ה' למחות נגדם בכל תוקף ועוז,אלחנן בונם ווסרמן.

(קובץ מאמרים ח"א עמ' קנג).

...и также известно, что деньги "Керен hа-Йесод" идут на то, чтобы выращивать койфрим леhахис...

Беседер, это одно из мнений, впрочем я не стал бы ставить рядом Хазон Иша и Хафец Хаима - с одной стороны, и р. Вассермана - с другой, да он и сам бы вряд ли такое приветствовал бы.

[Шомрей эмуна]

E. L., [i]"Беседер, это одно из мнений, впрочем я не стал бы ставить рядом Хазон Иша и Хафец Хаима - с одной стороны, и р. Вассермана - с другой"А разве Мойше ставит их мнения против друг друга? Вообще именно по Вашему утверждению и пониманию, слова Хазон Иша ЗЦ"Л и Хафец Хаима ЗЦ"Л идут в разрез с мнением рав Э.Б. Вассермана ЗЦ"Л. Так, что не напускайте туман. Ваши посты и идеи, я хорошо помню...

[Шомрей эмуна]

Дополнение о Едином Творце - Ваше, поэтому ссылку плиз.

Например Махцис а-Шекел, Ойрах Хаим 156с.к. 2, что бен-Нойах обязан верить, что 7 мицвойс - от Б-га.

Собственно так же пишет РаМБаМ, что бней Нойах должны соблюдать 7 мицвойс именно и только потому, что они даны Б-гом (Законы Царей, глава 8, алохо 11)

ЭЛ, Вы с этим согласились? (См. еще книгу "Мицвойс hа-Шем" р. Йойносана Штейфа ЗЦ"Л по этому поводу. Он тоже подробно пишет и доказывает, что к бней Нойах относится мицво אמונה)

Я не согласился, и это опять же спорный вопрос (махлокет)

И кто же стороны в споре? С одной стороны приведенные Мойше мудрецы, с другой уважаемый Эл? Так Ваши доводы в споре где?

[E. L.]

Мойше, в иудаизме есть и следующие точки зрения на христианство и ислам:

* Христиане и мусульмане признают Бога и Писание и вообще не имеют касательства к идолопоклонству. Более того, они рассеяли мрак идолопоклонства (р. Яабец "Маамар аАхдут", Сфорно на Итро,
р. Е. Ашкенази "Маасе Ашем")

* Хр-во и мусульманство существуют "во Имя Бога" (р. Эмден, "Лехем Шамаим"). Тем он применяет слова Рабби Йоханана, что всякое собрание, состоявшееся во Имя Бога, долговечно, а которое не во Имя Бога, не устоит, к христианам и мусульманам. Там же он пишет, что мусульмане и христиане соблюдают законы Ноаха.

Есть и еще, но пока хватит и этого.

Итак, махлокет налицо, и кто сказал, что надо умирать за то, что שנוי במחלוקת?

[Мойше]

* Христиане и мусульмане признают Бога и Писание и вообще не имеют касательства к идолопоклонству. Более того, они рассеяли мрак идолопоклонства (р. Яабец "Маамар аАхдут", Сфорно на Итро,
р. Е. Ашкенази "Маасе Ашем")

Сфорно на Йисрой я не нашел, другие две книги редкие, поделились бы цитатами? (Все три источника - не алахического характера. )

* Хр-во и мусульманство существуют "во Имя Бога" (р. Эмден, "Лехем Шамаим"). Тем он применяет слова Рабби Йоханана, что всякое собрание, состоявшееся во Имя Бога, долговечно, а которое не во Имя Бога, не устоит, к христианам и мусульманам. Там же он пишет, что мусульмане и христиане соблюдают законы Ноаха.

А это для чего? Для кучи? Это не что иное, как мнение разрешающих А.З бе-шитуф для бней Нойах. См. респонсы и Мойр уКцио, 224 того же самого р. Яакова Эмдена ЗЦЛ

Итак, махлокет налицо, и кто сказал, что надо умирать за то, что שנוי במחלוקת?

1) Я уже объяснил, почему нет махлойкеса. Вы поняли объяснение или мне повторить?

2) Даже если в комментарии на Тойру или в малоизвестном философском труде так משמע (что надо еще проверить!) - это не называется דבר שנוי במחלקת.

Вы тут предлагали не признавать то, что не упомянуто в Шулхон Орухе - а теперь предлагаете игнорировать слова Шулхон Оруха - целыми симоним, Хохмас Одом, Кицур Шулхон Оруха, сотни респонсов? Из агоды в Геморе Вы учить алоху отказыватесь - а из машмоуса периферийных философских трудов - пожалуйста?

3) Вы отдаете себе отчет, что сейчас сказали? Скажите это всем десяткам и сотням тысяч קדושים, которые предпочли смерть - крещению - что они, выходит зря погибли, ר"ל? Что это דבר שנוי במחלקת?! Теперешние поколения видно стали умнее!?

4) Есть еще одна (даже две!) важная вещь, которую Вы не поняли, но давайте пока разберемся с этим.

[Мойше]

Мойше, извините, я не понял, к чему все эти изыскания. Я говорил о совершенно конкретно вещи: о высказывании по поводу денег "Керен Каемет", которые, якобы, идут на то, чтобы растить "кофрим лах'ис".

Это - не имеет отношения с современной ситуации. Или же объясните мне, каким образом это получается.

Мне достаточно того, что тот, кому адресовано понял. Вам помочь ничем не могу...

[Мойше]

Я не согласился, и это опять же спорный вопрос (махлокет)

Так приведите кто с этим спорит! Кто-то пишет против?

[Мойше]

Беседер, это одно из мнений,

Вначале Вы утверждали иное.

впрочем я не стал бы ставить рядом Хазон Иша и Хафец Хаима - с одной стороны, и р. Вассермана - с другой, да он и сам бы вряд ли такое приветствовал бы.

1) С чего Вы взяли, что р. Эльхонон ЗЦЛ был ниже, чем Хазон Иш? Оттого, что Вам так хочется?

2) Так нет никакого противопоставления. а) Есть такие же высказывания самого Хофец Хаима б) Известно, что р. Эльхонон был ученик Хофец Хаима, он буквально через фразу цитирует его. Поэтому наоборот - отсюда как раз лишнее док-во, что и великий Хофец Хаим ЗЦВК"Л так считал. "Цитата" которую Вы привели - не из книг Хофец Хаима. (Советую лучше сначала потратить время на их изучение)

[E. L.]

Мойше,

Вы тут предлагали не признавать то, что не упомянуто в Шулхон Орухе - а теперь предлагаете игнорировать слова Шулхон Оруха - целыми симоним, Хохмас Одом, Кицур Шулхон Оруха, сотни респонсов? Из агоды в Геморе Вы учить алоху отказыватесь - а из машмоуса периферийных философских трудов - пожалуйста?

Предлагал. Но Вы не согласились и вообще приводили в качестве обоснования майсы о Хазон Ише, кому он что сказал (устно) и т.д. Так я не согласен на "полталита".

Но дело даже не в этом. Кто из Гдолей а-Дор постановил, что государство Израиль, не будучи государством Алахи, должно разрушать христианские места в Э-И? Вы ж надеюсь понимаете, что для того, чтоб взять и применить Шульхан Арух и Хохмат Адам
к сегодняшним реалиям, нужно быть мамаш Гдоль аДор? Так есть хоть один псак вот на эту конкретную тему?

Или на другую. Вы писали (на одной из веток, в целях экономии времени предлагаю сосредоточтиться хотя бы на двух) о запрете судиться с евреев не в суде Торы.

Даю вводную: у Шимона (религиозный) есть денежный конфликт с Реувеном (светский). Реувен согласен судиться только в государственном суде (американском или израильском - как хотите), а не в суде Торы.

Кто издал псак, что Шимон должен уступить ему и не судиться?

[E. L.]

Мойше,

другие две книги редкие, поделились бы цитатами

Бли недер. Заодно и р. Эмдена приведу.

[Шомрей эмуна]

" Кто из Гдолей а-Дор постановил, что государство Израиль, не будучи государством Алахи "
Кто из Гдолей а Дор вообще мог постановить, быть государству....

[Шомрей эмуна]

Мойше, На E. L., писал "Бли недер. Заодно и р. Эмдена приведу ."
Лучше найдите книги проверьте сами. Точнее будет.

[E. L.]

Народы, среди которыхъ мы живемъ, исповедуютъ истины
сотворения Мира, святости праотцевъ нашихъ (Авраама, Исаака и
Иакова), откровения, загробнаго суда и воскресения мертвыхъ. Да
будетъ имя Бога Израиля прославлено за то, что после разрушения
храма Онъ сохранилъ этотъ остаток, безъ котораго стопы
людей давно уже поскользнули бы на пути веры, и идолопоклонство восторжествовало бы по всему миру. (Р. Иосифъ Яабецъ въ своемъ сочиненш Мааморъ Гаахдутъ).

Я это считаю однимъ изъ самыхъ явныхъ доказательствъ проявления надъ нами Верховнаго Промысла. Осужденные для искупления греховъ нашихъ на долговременное изгнание и странствование, мы, еслибъ намъ пришлось еще жить между народами идолопоклонниками съ ихъ изуверскими культами, подвергались бы опасности забыть наше вероучеше, какъ это отчасти случилось въ изгнании Вавилонскомъ. Въ предупреждете этого зла, Верховному Промыслу угодно было распространить истинное учение Божие между народами двухъ главныхъ исповеданий, среди которыхъ Израилю суждено проживать. И хотя учение зто перешло къ нимъ не въ томъ виде, в которомъ оно у насъ,тем не менее это обстоятельство дало нам полную возможность оставаться верными учению, которое святится и уважается и другими окружающими насъ народами
(Акедатъ Ицхакъ, 88).

Цит. по: Мировоззрение талмудистов, реп. изд. 1874/76 гг, т.2, стр. 11

Въ молитвахъ нашихъ на первые два вечера Пасхи находятся следующие стихи изъ Псалмовъ (79, 6—7): „Излей ярость
Свою на народы, не признающее Тебя, на царства, не призывающая
имени Твоего; ибо они пожрали Иакова, и обитель его опустошили».
Многие между окружающими насъ народами, ссылаясь на эти стихи, утверждаютъ, что мы, чего Боже упаси, проклинаемъ ихъ,
между тем какъ известно, что мы наоборотъ обязаны молиться
за благоденствие народовъ, среди которыхъ мы живемъ. Какимъ
же образомъ станемъ проклинать ихъ? И мыслимо ли, чтобы мы
у домашняго очага злословили царства, покровительствующие намъ?

Сверхъ того, прямой смыслъ помянутыхъ стиховъ свидетельствуетъ
противъ такого обвинешя. Говоря о мародахъ, не признающих
Бога, о царствахъ, опустошившихъ обитель Иакова, псалмопевецъ
ясно указалъ, что онъ имеетъ въ виду только современные ему
народы, которые не признавали Бога, не верили въ сотворени
мира, не знали объ исходе евреевъ изъ Египта, о чудесахъ,
сопровождавшихъ это событие, объ ихъ значении и цели,
которые наконецъ разрушили храмъ Божий (обитель Иакова), а отнюдь не народы, среди которыхъ мы живемъ— христианъ и магометанъ, которые
признаютъ Бога и св. Писание и которыхъ уже по одному этому
запрещается хулить.
(Р. Елиезеръ Ашкнази въ соч. Маасе Гашемъ).

Там же, стр. 12

"Р. Иохананъ сказалъ: всякое собрание, состоявшееся во Имя
Бога, будетъ долговечно, а которое не во имя Бога, существовать
не будетъ" (Аботъ 4, 14). На это изречение, повидимому, можно
возразить. Мы видимъ два весьма распространенныхъ вероисповедания, христанство и исламъ, которые, вытекая изъ одного и того же источника, учения Моисеева, спорятъ однако какъ съ этимъ учением такъ и между собою; следовательно, одно изъ нихъ ложно и вместе съ темъ не во имя Бога; какимъ же образомъ оба они такъ долго существуютъ и благоденствуютъ? На такое возражение мы ответимъ следующее: христанство и исламъ действительно существуютъ во-имя Бога и потому Всевыштй бдитъ надъ ними и считаетъ ихъ благомъ. Разсеявъ густой мракъ идолопоклонства, они озарили почти всю землю светомъ Богопознания, они провозгласили, что Господь— единый правитель неба и земли, что Онъ—промыслитель, награждающий и карающий, что Онъ вдохновляетъ праведныхъ и святыхъ мужей и, открываясь имъ, давалъ чрезъ нихъ человечеству законы и постановления правые, и тому подобныя истины, первоначально заимствованныя изъ нашего учения, и распространили повсюду между язычниками. Народы, исповедующее эти религии, признаютъ и соблюдаютъ семь заповедей Ноахидовъ , проникнуты благонравиемъ и живутъ по правиламъ честности и справедливости. За все это они и наслаждаются долговечнымъ существовашемъи благие ихъ помыслы приятны и угодны Господу Богу, который смотритъ лишь на чистоту сердца.

Что касается до непризнания этими обеими религями всехъ остальныхъ постановлений Моисеева учения, то этого нельзя ставить имъ въ упрекъ. Оне призваны Всевышнимъ для распространена главныхъ истинъ религии и нравственности, безъ которыхъ немыслимо было развитие цивилизации и упрочение общественнаго благостройства. Соблюдение всехъ заповедей Торы обязательно для однихъ только Израильтянъ, предки которыхъ были освобождены изъ египетскаго рабства и получили законъ у Синая.

(Р. Иаковъ Эмбденъ въ своемъ сочинении "Лехем шамаим")

Там же, стр. 17-18.

ЗЫ У меня лично иное отношение к исламу и хр-ву, но и вышеприведенный подход легитимен в иудаизме, как мы видим.

[Шомрей эмуна]

"но и вышеприведенный подход легитимен в иудаизме, как мы видим."
Видимо у рав Йоля ЗЦ"Л, когда он писал, не было под рукой всех вышеприведенных авторов?!

[Зяма Крендель]

"но и вышеприведенный подход легитимен в иудаизме, как мы видим."
Видимо у рав Йоля ЗЦ"Л, когда он писал, не было под рукой всех вышеприведенных авторов?!

Ешё вариант: были, но он думал по-другому. Поразительно, но в иудаизма это допускается и даже поощряется. Я про "думать".

[Шомрей эмуна]

Зяма Крендель, Рав Йоэль в ВМ, очень мало дает свои хидуши, предваряя их фразой" по моему скромному мнению". В остальном он лишь приводит мнения ришоним и ахроним.Он думаю знал эти мнения и понимал их иначе чем Эл. Вопрос, чье мнение более обоснованно. Для меня рав Йоэля ЗЦ"Л.