Рав Шнеерсон был против каббалы рава Ашлага ?

[Лейбыч]

NJ, не проблема не читайте мои посты.

Не, серьёзно, влом колесо мышки долго крутить.
Давайте ссылку и всё.

[Шомрей эмуна]

Лейбыч, ссылка для Вас Вейоэл Мойше. Не знаю я где она выложена в сети. Найдете сообщите....И потом, она не очень часто продаваемая, во всех магазинах религиозной литературы.А в лом крутить, стучите стрелочкой на компе. Знаете где это ?

[Efi]

приказала Его мудрость, да будет благословенно имя Его, чтобы Исроэл были по всему миру до времени геулы, поэтому не действует обязанность подниматься в Эрец Исроэл в течении времени голуса. Но удостоившиеся жить там, в Эрец Исроэл, есть у них заслуга большая. Но также живущие в рассеянии выполняют этим волю Творца, благословен Он, по причине смыслов [причин изгнания] и исправлений великих, которые сказали мудрецы и другие святые книги, и все делают волю своего Творца, но нужно, чтобы у всех было намерение во имя Небес, выполнить свою миссию, куда они посланы Верхним Управлением.

Очень хорошо было задумано и красиво изложено, но очевидно, мудрецы и другие святые книги не мыслили возможности того, что при смене социально-экономических формаций гонения на евреев достигнут такого накала, что живущим в рассеянии евреям придется сначала бежать, оставляя позади трупы соплеменников, а потом и вовсе подвергнуться в голусе-галуте тотальному истреблению, где физическому, а где и только духовному. Где еврейство Польши? Где еврейство Венгрии? Где еврейство Греции? Где еврейство Чехии?

[Мойше]

Идея сионизма заключается в том, чтоб решить проблему антисемитизма путем

То есть - чтобы "решить" "проблему" Голуса. Вот это-то и есть корень этой кфиры.

исхода евреев из нееврейских стран и их концентрации на той или иной территории, закрепленной за евреями решением мировых держав.

Во время установленного Б-гом изгнания, евреи должны быть 1) рассеяны и 2) под властью народов.

Статус этой территории (автономия, колония, государство) не имеет принципиального значения, главное - чтоб евреи жили среди евреев, а не среди гоев. Это позиция политического сионизма (Герцль).

Даже в таком виде это кфиро. Не говоря уже о том, что Вы не подкрепили это никакими цитатами из известного нечистого.

В дальнейшем политический сионизм разделился на три направления:
социал сионизм (Бен Гурион), общий сионизм (Вейцман), ревизионизм (Жаботинский). Только последний выступал за силовое решение еврейской проблемы, то есть основание ЕГ в Э-И посредством вооруженной борьбы с арабами и англичанами (тем самым предлагая вариант БЕ ХОМА - БЕ ЯД ХАЗАКА). Излишне говорить, что реально политика ВСО, ишува и Израиля осуществлялась общими сионистами (Вейцман) и социал-сионистами (Бен Гурион).

Излишне говорить, что именно вооруженной борьбой было создано государство. (Вы неправильно поняли Раши - даже по Авней Незер это не так).

Духовный сионизм (Ахад аАм) отрицает необходимость концентрации всех евреев на своей территории, считая, что там должен быть лишь духовный центр еврейства, генерирующий еврейскую культуру и тем самым избавляющий народ от угрозы полной аккультурации (ассимиляции) в Галуте.

Вопрос спорный. В любом случае - автор был апикойрес и идеи его - соответственно. Пишут, что он не создал какой-то последовательной теории, всё больше полемизировал с другими.

Т.о. очевидно, что создание государства никоим образом не являлось самоцелью даже для политического сионизма

См. выше.

Аналогично, политический сионизм не ставил своей целью "отход народа от Торы", потому как он возник в среде уже ассимилированных евреев и к ним обращался.

Аргумент исходит из неверной посылки. РаШаб напр. пишет, что они специально этим занимались. "Что столько-ко в год у них уходит на это." Это широко известно из писем и книг других раббоним.

Возьмем для примера поездку делегации раббаним, включая р. Зонненфельда и р. Кука, по секулярным мошавам, с целью убедить их следовать законам Шмиты и т.д. - в чем они и преуспели.

1) Эта история было ДО того, как раббоним стала известна сущность Кука.

2) Они Не преуспели.

3) Всё это оффтоп.

[Мойше]

Насчет смешанных браков - с чего Вы решили, что известный нечистый был против них? Вот его приятель Нордау йм"ш был просто женат на нееврейке - и ничего.

При этом, реализация этой цели произошла без нарушения принципа "ДО ТААЛЕ БЕ ХОМА - БЕ ЯД ХАЗАКА", все совершалось
с согласия законных властей Эрец Исраль (турок, британцев, ООН), что и позволяет подавляющему большинству израильских харедим и их раббаним и их Гдолим в той или иной форме признавать государство, посылать своих представителей в органы власти и т.д.

1) Вы опять протаскиваете версию, что с разрешения гоим можно прекратить изгнание.

2) Вы что - не слышали о нелегальной алие ? О вооруженой борьбе с теми же британцами ?

3) Где "гдойлим" это так обосновали (Вы же не имеете в виду мизрахи) ? Стайпелер например писал, что создание гос-ва было "шелой ке-дин" (против закона Тойры), и аргументировал разрешение выборов по-другому (его аргументы с легкостью опровергаются). Вы приписываете "гдойлим" свои аргументы.

[E. L.]

Мойше,

2) Вы что - не слышали о нелегальной алие ? О вооруженой борьбе с теми же британцами ?

Нелегальная алия - спасение евреев от смерти в Европе, ни одна страна не хотела их принимать. Чистый пикуах нефеш. Борьбой с британцами занимались почти исключительно подпольные группы, не связанные с руководством ишува (бирьоним).

[E. L.]

Мойше,

Где "гдойлим" это так обосновали (Вы же не имеете в виду мизрахи) ? Стайпелер например писал, что создание гос-ва было "шелой ке-дин" (против закона Тойры), и аргументировал разрешение выборов по-другому (его аргументы с легкостью опровергаются). Вы приписываете "гдойлим" свои аргументы.

А-икар маасе, поэтому, если Вы "литвак", посмотрите на позицию р. Шаха ЗИ"А, активно участвовавшего в политической жизни и создавшего партию Дегель аТора, а также на р. Эльяшива ШЛИТ"А, который вообще работал в "сионистском" раббануте ("сионистский" взяд в кавычки, поскольку "вязаные" там давно в меньшинстве).

Или Вы не считаете р. Шаха и р. Эльяшива за Гдолим? Тогда так и скажите.

Что касается того, на что опереться - уже говорилось, что есть позиция Авней Незер, Гурского Ребе, Ор Самеах. Посмотрите также мнение Ребе ми Остравица ("Меир Эйней Хахамим", 26 Б). У него вообще очень интересная позиция на этот счет. Неразобранная в ВМ

[E. L.]

Мойше,

Насчет смешанных браков - с чего Вы решили, что известный нечистый был против них? Вот его приятель Нордау йм"ш был просто женат на нееврейке - и ничего.

Изучите вопрос, потом считайте. Хотя в данном случае не выйдет:

«...Затем является предложение ассимилироваться. Те, которые смотрят на это, как на решение еврейского вопроса, не имеют в виду только обезьянью ассимиляцию, равносильную рабскому и пошлому подражанию. Они имеют, вероятно, в виду ассимиляцию посредством смешанных браков, для того, чтобы малый поток нашей расы слился и исчез в общем потоке тех народов, среди которых она живет. Что касается смешанных браков, то на этот вопрос существуют два различных взгляда. Если б даже еврей на это согласился — предположение очень сом-нительное, — то, как можно себе представить, чтобы люди, которые нас не переносят, как соседей, за-хотели нас принять как членов своей семьи?..

Если б мы заключали смешанные браки прежде, чем мир готов нас принять в свою среду, то, обостряя таким образом существующие отношения, мы бы вызвали еще больше горя; если же мы это сделаем тогда, когда мир расположен будет нас принять в свою среду, то тогда не было бы уже никакой на-добности это делать, потому что в таком случае исчез бы народ, который был признан и по до-достоинству оценен миром, а такой народ следо-вало бы сохранить. Я разбирал этот вопрос, до-пуская на один момент, что наш народ был бы склонен к смешанным бракам. Но нет ничего другого, чего бы большинство нашего народа держалось так цепко, как чувства, которые лежат в основе брака. Смешанный брак и тогда внушает отвращение — даже ортодоксам — когда лицо, вступающее в брак с евреем или еврейкой, переходить в лоно еврейства. Остается по этому тот исход, на который я указал в моей брошюре «Еврейское Государство».

Теодор Герцль. «Избранное», Израиль, 1990, с. 191 (из речи в английском парламенте).

Итак, по мнению Герцля, еврейский народ испытывает отвращение к смешанным бракам, поэтому путь решения еврейского вопроса через физическую ассимиляцию не подходит; и Герцль предлагает иной путь - территориальную сегрегацию евреев и неевреев.

[E. L.]

Мойше,

Аргумент исходит из неверной посылки. РаШаб напр. пишет, что они специально этим занимались. "Что столько-ко в год у них уходит на это." Это широко известно из писем и книг других раббоним.

Здесь опять уместна притча с АДМОРА"Ми и мышами.

Выше Вы написали (тоже, наверное, на основании мнений неспециалистов), что Герцль якобы не был против смешанных браков; так и тут.

Я лично могу с цифрами и ссылками на руках доказать, что правительство Израиля тратит миллиарды шекелей в год на поддержание мира Торы только напрямую (бюджет Мисрад аДатот и Мисрад аХинух - религиозный сектор).

[Шомрей эмуна]

"Я лично могу с цифрами " Да манипулировать с цифрами, он большой дока.

[E. L.]

Мойше,

То есть - чтобы "решить" "проблему" Голуса. Вот это-то и есть корень этой кфиры.

Решение проблемы Галута - построение Храма. Никто из сионистов на это не претендовал.

[E. L.]

Мойше,

Эта история было ДО того, как раббоним стала известна сущность Кука.

И это после публикации работ "Поминального слова из Иерусалима", "Свидетельство Израиля и его национальная самобытность" и других?

[E. L.]

Мойше,

Излишне говорить, что именно вооруженной борьбой было создано государство.

Государство создано по решению Лиги Наций ("государство в пути" - возвращение евреев в Э-И и строительство там Национального Еврейского Дома) и ООН (раздел Эрец Исраэль и создание суверенного Еврейского Государства).

[Мойше]

Здесь опять уместна притча с АДМОРА"Ми и мышами.

1) Не знаю такой притчи.

2) Примените ее к часто приводимому Вами адмору из Островцы.

Выше Вы написали (тоже, наверное, на основании мнений неспециалистов), что Герцль якобы не был против смешанных браков; так и тут.

Не якобы, я видел его текст из письма об этом.

Я лично могу с цифрами и ссылками на руках доказать, что правительство Израиля тратит миллиарды шекелей в год на поддержание мира Торы только напрямую (бюджет Мисрад аДатот и Мисрад аХинух - религиозный сектор).

Только к чему всё это доказывать?

[Мойше]

Нелегальная алия - спасение евреев от смерти в Европе, ни одна страна не хотела их принимать.

1) Сами цийоним приложили огромные усилия к тому, чтобы ни одна страна не принимала евреев. Много идн - буквально миллионы - из-за этого не было спасено и погибло. Чистый пикуах нефеш...

2) Почитайте про историю нелегальной алии и не пишите глупостей.

Борьбой с британцами занимались почти исключительно подпольные группы, не связанные с руководством ишува (бирьоним).

1) Читайте историю хаганы и пальмаха. И никому никогда больше такое не заявляйте - засмеют.

2) Да и всякие там иргуны тоже вроде были сионисты, а не только самозванное "руководство" йишува. Какая разница между большими бандитами и маленькими.

ПС

Очень важно - как религиозный еврей, вы вовсе не обязаны (а на самом деле этого делать просто нельзя) канонизировать и безоговорочно верить официальной истории сионизма. Это вовсе не часть Торы (это одна из больших עולות мизрахи, которые учат и верят в официальную историю)

[Мойше]

А-икар маасе, поэтому, если Вы "литвак", посмотрите на позицию р. Шаха ЗИ"А, активно участвовавшего в политической жизни и создавшего партию Дегель аТора, а также на р. Эльяшива ШЛИТ"А, который вообще работал в "сионистском" раббануте ("сионистский" взяд в кавычки, поскольку "вязаные" там давно в меньшинстве).

Или Вы не считаете р. Шаха и р. Эльяшива за Гдолим? Тогда так и скажите.

А?

А-икар маасе

Не понял, какой смысл Вы вкладываете в этот лозунг. Из самого מעשה Вы как-то выводите его обоснование ? Из примера Стайпелера видно, что обоснования могут быть другие. Где же логика?

Что касается того, на что опереться - уже говорилось, что есть позиция Авней Незер, Гурского Ребе, Ор Самеах.

Когда у Вас будут новые доводы - продолжим. Какой смысл хождения кругами?

Посмотрите также мнение Ребе ми Островица ("Меир Эйней Хахамим", 26 Б). У него вообще очень интересная позиция на этот счет. Неразобранная в ВМ

Его "позиция" (вернее сказать - то, как ее толкует Кашер) там как раз разобрана. Самой логикой разбираемой темы.

Во-вторых - אין קץ לדברי רוח.

[Мойше]

Итак, по мнению Герцля, еврейский народ испытывает отвращение к смешанным бракам, поэтому путь решения еврейского вопроса через физическую ассимиляцию не подходит; и Герцль предлагает иной путь - территориальную сегрегацию евреев и неевреев.

Ну и что? Он же только констатирует реальность- что евреи не ассимилируются. И пишел, что ассимиляция не "решит" еврейский вопрос. Как это против смешанных браков?

[Мойше]

Мойше,

Эта история было ДО того, как раббоним стала известна сущность Кука.

И это после публикации работ "Поминального слова из Иерусалима", "Свидетельство Израиля и его национальная самобытность" и других?

Судя по письмам раббоним - да. Видимо эти работы не были им известны. В последствии они осудили его идеи, содержавшиеся в книге Ойройс, как кфиру.

[Мойше]

Мойше,

То есть - чтобы "решить" "проблему" Голуса. Вот это-то и есть корень этой кфиры.

Решение проблемы Галута - построение Храма. Никто из сионистов на это не претендовал.

На колу мочало.

[E. L.]

Итак, по мнению Герцля, еврейский народ испытывает отвращение к смешанным бракам, поэтому путь решения еврейского вопроса через физическую ассимиляцию не подходит; и Герцль предлагает иной путь - территориальную сегрегацию евреев и неевреев.

Ну и что? Он же только констатирует реальность- что евреи не ассимилируются. И пишел, что ассимиляция не "решит" еврейский вопрос. Как это против смешанных браков?

Речь у него идет о решении проблемы антисемитизма. Ее по мнению Герцля можно решить двояко: физической ассимиляцией евреев (путем смешанных браков) либо территориальной сегрегацией между евреями и неевреями. Он предлагает второй путь.