Непонятная алаха из илхот исурей биа

Тора, история, заповеди, традиции, праздники

Модератор: Moderator16

Vopros
Участник со стажем
Сообщения: 1655
Зарегистрирован(а): 13 окт 2004, 16:42

Сообщение Vopros » 11 июл 2006, 15:01

Uriel писал(а):Vopros,
В обычном иврите "зона" всегда означало "шлюха,проститутка",от глагола "лизнот" - "прелюбодействовать".
Почему же в алахической терминологии именно так называются כל שאינה בת ישראל или освобожденные рабыни?

Ваш вопрос некорректен, т.к. слово "зона" изначально обозначало именно то, что мы с Эрнстером привели из РАМБАМа, а проститука в "лашон а-микра" называется словом "кдеша". Правильно было бы сформулировать ваш вопрос так: "почему в современном иврите словом "зона" стали обозначать проститутку и женщину легкого поведения". Дело в том, что в ТАНАХе слово "зона" используется также в смысле распутница.
"Кдеша" - не обычная проститутка,а "посвященная" богине Астарте или другому идолу.
Глагол "лизнот" в Танахе в прямом смысле означает только "прелюбодействовать"(а "знут","знуним" - "разврат".) Иногда употребляется в переносном смысле - сказано,что евреи "прелюбодействуют" с чужими богами,т.е. поклоняются им.
Почему отглагольным существительным от "лизнот" называются и כל שאינה בת ישראל (גם גיורות
и освобожденные рабыни и пленницы?

NJ
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3902
Зарегистрирован(а): 10 окт 2005, 16:01

Сообщение NJ » 11 июл 2006, 15:05

Uriel писал(а):NJ, разная мотивация:
прелюбодейка вступает в запретную связь, ради получения удовлетворения от самой связи.
проститутка же вступает в половую связь (которая может быть и не запретной) ради получения денег.

И для чего ей деньги? - для обмена на другое удовольствие.
Никакой разницы в конечном итоге.

В русском есть "блядство" и "проституция". В еврейском понимании есть "зойна" на оба случая.
узок мой круг и страшно далёк я от народа

Яша-А
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6644
Зарегистрирован(а): 14 авг 2003, 18:26
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Сообщение Яша-А » 11 июл 2006, 15:12

Vopros писал(а):Глагол "лизнот" в Танахе в прямом смысле означает только "прелюбодействовать"(а "знут","знуним" - "разврат".)


В Танахе есть употребление слова зона и как кормилица - женщина работающая в трактире. И глагол "лизнот" в таком случае происходит от корня "зан" - кормить от того же корня что и слово еда - "мазон".
Про это сказано в коментариях на Рахав которая была "зона" - так вот по некоторым мнениям она была не проститутка а трактирщица.

Uriel
Участник со стажем
Сообщения: 1192
Зарегистрирован(а): 16 май 2005, 17:53
Откуда: Возле Иерусалима

Сообщение Uriel » 11 июл 2006, 15:12

Vopros, смотри добавление к моему предыдущему посту.
А "кдеша" означает - מקודשת ומזומנת לזנות , т.е. выделенная для разврата и не имеет никакого отношения к идолам.

Uriel
Участник со стажем
Сообщения: 1192
Зарегистрирован(а): 16 май 2005, 17:53
Откуда: Возле Иерусалима

Сообщение Uriel » 11 июл 2006, 15:19

NJ, если в конечном итоге, то וְהַכֹּל שָׁב אֶל-הֶעָפָר. Но пути к концу у всех разные.

Nata
Участник со стажем
Сообщения: 837
Зарегистрирован(а): 12 мар 2005, 22:51

Сообщение Nata » 11 июл 2006, 15:22

Яша-А писал(а):
Vopros писал(а):Глагол "лизнот" в Танахе в прямом смысле означает только "прелюбодействовать"(а "знут","знуним" - "разврат".)


В Танахе есть употребление слова зона и как кормилица - женщина работающая в трактире. И глагол "лизнот" в таком случае происходит от корня "зан" - кормить от того же корня что и слово еда - "мазон".
Про это сказано в коментариях на Рахав которая была "зона" - так вот по некоторым мнениям она была не проститутка а трактирщица.


Глагол "лизнот" происходит от корня זנה
"мазон", "зан" происходит от корня זון

"...употребление слова зона и как кормилица - женщина работающая в трактире" - это драш.

Аватара пользователя
Ernster
Ветеран мега-форума
Сообщения: 11930
Зарегистрирован(а): 27 июн 2005, 11:32
Откуда: Иерусалим

Сообщение Ernster » 11 июл 2006, 15:39

NJ писал(а):
Ernster писал(а):Кстати, прелюбодеяние (вступление в запрещенную половую связь) и проституция (вступление в половую связь за деньги) - это по сути два разных действия.

Вы уверены?
Для мужчины есть разница во вступлении в запретную половую связь так или при этом ещё платить деньги, а для женщины-то что?

:13: То же самое.
Понятия "прелюбодеяние" и "проституция" в русском языке имеют различное значение.
Oh, East is East, and West is West, and never the twain shall meet...

Яша-А
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6644
Зарегистрирован(а): 14 авг 2003, 18:26
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Сообщение Яша-А » 11 июл 2006, 15:41

Nata писал(а):
Яша-А писал(а):
Vopros писал(а):Глагол "лизнот" в Танахе в прямом смысле означает только "прелюбодействовать"(а "знут","знуним" - "разврат".)


В Танахе есть употребление слова зона и как кормилица - женщина работающая в трактире. И глагол "лизнот" в таком случае происходит от корня "зан" - кормить от того же корня что и слово еда - "мазон".
Про это сказано в коментариях на Рахав которая была "зона" - так вот по некоторым мнениям она была не проститутка а трактирщица.


Глагол "лизнот" происходит от корня זנה
"мазон", "зан" происходит от корня זון

"...употребление слова зона и как кормилица - женщина работающая в трактире" - это драш.


Это коментарий Раши от имени таргум Йонатан:

אשה זונה - תרגם יהונתן: פונדקיתא, מוכרת מיני מזונות:


То есть даже если этот коментарий похож на драш, на самом деле это пшат и простой смысл пасука также - ведь рабби Йонатан Узиэль так перевёл это слово на арамейский.

Vopros
Участник со стажем
Сообщения: 1655
Зарегистрирован(а): 13 окт 2004, 16:42

Сообщение Vopros » 11 июл 2006, 15:49

Uriel писал(а):Vopros, смотри добавление к моему предыдущему посту.
А "кдеша" означает - מקודשת ומזומנת לזנות , т.е. выделенная для разврата и не имеет никакого отношения к идолам.
А конкретно?
Oтглагольным существительным от "лизнот" называются и כל שאינה בת ישראל (גם גיורות
и освобожденные рабыни и пленницы. Вряд ли "зона" в этом контексте имеет связь с "кормилицей".

Аватара пользователя
Ernster
Ветеран мега-форума
Сообщения: 11930
Зарегистрирован(а): 27 июн 2005, 11:32
Откуда: Иерусалим

Сообщение Ernster » 11 июл 2006, 15:53

Vopros писал(а):Почему отглагольным существительным от "лизнот" называются и כל שאינה בת ישראל (גם גיורות
и освобожденные рабыни и пленницы?

Рамбам пишет, что это учится מפי השמועה. Другими словами, таково устное предание, восходящее к полученному Моше Рабейну на Синае пониманию слов Торы (алаха ле-Моше ми-Синай).
Oh, East is East, and West is West, and never the twain shall meet...

Аватара пользователя
Ernster
Ветеран мега-форума
Сообщения: 11930
Зарегистрирован(а): 27 июн 2005, 11:32
Откуда: Иерусалим

Сообщение Ernster » 11 июл 2006, 15:58

Яша-А писал(а):То есть даже если этот коментарий похож на драш, на самом деле это пшат и простой смысл пасука также - ведь рабби Йонатан Узиэль так перевёл это слово на арамейский.

А кто Вам сказал, что перевод Йонатана бен-Узиэля соответствует непременно именно пшату?
Oh, East is East, and West is West, and never the twain shall meet...

Яша-А
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6644
Зарегистрирован(а): 14 авг 2003, 18:26
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Сообщение Яша-А » 11 июл 2006, 16:14

Ernster писал(а):
Яша-А писал(а):То есть даже если этот коментарий похож на драш, на самом деле это пшат и простой смысл пасука также - ведь рабби Йонатан Узиэль так перевёл это слово на арамейский.

А кто Вам сказал, что перевод Йонатана бен-Узиэля соответствует непременно именно пшату?


Обычно перевод это именно пшат. А тем более если его приводит Раши.

Аватара пользователя
Ernster
Ветеран мега-форума
Сообщения: 11930
Зарегистрирован(а): 27 июн 2005, 11:32
Откуда: Иерусалим

Сообщение Ernster » 11 июл 2006, 16:27

Яша-А писал(а):Обычно перевод это именно пшат.
Обычно это еще не означает всегда.
Именно перевод Онкелоса считается пшатным, а перевод Йонатана бен Узиэля - агадическим.

А тем более если его приводит Раши.

Комментарий Раши заявлен как пшат только по отношению к Хумашу. Но и на Хумаш он помимо "пшуто шель микра" зачастую (разумеется, имея всякий раз для этого веские причины) приводит также "мидрашо".

Кроме того, как верно заметила Ната, с точки зрения граматики слово "זונה" не имеет отношение к глаголу "לזון" (было бы "זנה" или "מזינה").
Oh, East is East, and West is West, and never the twain shall meet...

Яша-А
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6644
Зарегистрирован(а): 14 авг 2003, 18:26
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Сообщение Яша-А » 11 июл 2006, 16:38

Ernster писал(а):
А тем более если его приводит Раши.

Комментарий Раши заявлен как пшат только по отношению к Хумашу. Но и на Хумаш он помимо "пшуто шель микра" зачастую (разумеется, имея всякий раз для этого веские причины) приводит также "мидрашо".


Но в любом случае даже "мидрашо" которое приволит Раши оно необходимо для понимания пшата, то есть это уже не совсем "драш" а больше пшат.

А с точки зрения грамматики я как то больше верю таргуму Йонатана и Раши чем какой то Нате - если сказано что это от корня "зан" - кормить то значит от кормить.

Аватара пользователя
Ernster
Ветеран мега-форума
Сообщения: 11930
Зарегистрирован(а): 27 июн 2005, 11:32
Откуда: Иерусалим

Сообщение Ernster » 11 июл 2006, 16:44

Яша-А, я не понял к чему этот спор.

Понятно, что слово "зона" по пшату означает "блудница".
Понятно также, что есть некоторая близость у корней "זנה" и "זון". Эта близость и находит место в мидрашном толковании слова "зона" по отношению к Рахав.
И наконец, понятно, что к галахическому статусу "зона", котрому посвящена эта тема, вышеупомянутое аллегорическое толкование ("зона" от "мезонот") не имеет никакого отношения.
И именно эту мысль Вам Ната и высказала.

Так о чем речь?
Oh, East is East, and West is West, and never the twain shall meet...

Vopros
Участник со стажем
Сообщения: 1655
Зарегистрирован(а): 13 окт 2004, 16:42

Сообщение Vopros » 11 июл 2006, 16:44

Ernster писал(а):
Vopros писал(а):Почему отглагольным существительным от "лизнот" называются и כל שאינה בת ישראל (גם גיורות
и освобожденные рабыни и пленницы?

Рамбам пишет, что это учится מפי השמועה. Другими словами, таково устное предание, восходящее к полученному Моше Рабейну на Синае пониманию слов Торы (алаха ле-Моше ми-Синай).
Я спрашиваю не "откуда это известно",а почему (כל שאינה בת ישראל(גם גיורות
и освобожденные рабыни и пленницы называются в Алахе отглагольным существительным именно от "лизнот" - "прелюбодействовать"? ;)

Аватара пользователя
Ernster
Ветеран мега-форума
Сообщения: 11930
Зарегистрирован(а): 27 июн 2005, 11:32
Откуда: Иерусалим

Сообщение Ernster » 11 июл 2006, 16:54

Vopros писал(а):Я спрашиваю не "откуда это известно",а почему (כל שאינה בת ישראל(גם גיורות
и освобожденные рабыни и пленницы называются в Алахе отглагольным существительным именно от "лизнот" - "прелюбодействовать"? ;)

Тосафот в Йевамот 61а (дибур а-матхиль "אין זונה אלא ") объясняет эту Галаху так:
וטעמא לפי שבאה מן העובדי כוכבים השטופים בזימה
Oh, East is East, and West is West, and never the twain shall meet...

Vopros
Участник со стажем
Сообщения: 1655
Зарегистрирован(а): 13 окт 2004, 16:42

Сообщение Vopros » 11 июл 2006, 17:19

Ernster писал(а):
Vopros писал(а):Я спрашиваю не "откуда это известно",а почему (כל שאינה בת ישראל(גם גיורות
и освобожденные рабыни и пленницы называются в Алахе отглагольным существительным именно от "лизнот" - "прелюбодействовать"? ;)

Тосафот в Йевамот 61а (дибур а-матхиль "אין זונה אלא ") объясняет эту Галаху так:
וטעמא לפי שבאה מן העובדי כוכבים השטופים בזימה



איזה קשר בין עבודת כוכבים לבין זנות, שכל אלה אינן בנות ישראל נקראות זונות?

Освобожденные рабыни и пленницы,называемые "зонот" - подразумеваются только нееврейки или еврейки тоже?

Аватара пользователя
Ernster
Ветеран мега-форума
Сообщения: 11930
Зарегистрирован(а): 27 июн 2005, 11:32
Откуда: Иерусалим

Сообщение Ernster » 11 июл 2006, 17:29

Vopros писал(а):איזה קשר בין עבודת כוכבים לבין זנות, שכל אלה אינן בנות ישראל נקראות זונות?

В смысле запрета для коэна? Да.
И поэтому Рамбам посек, что если обычные еврей одноразовой (в смысле не постоянной) половой связью с нееврейкой нарушает лишь запрет мудрецов, то коэн в таком случае "локе мин а-Тора", т.к. он при этом нарушает лав де-орайта мишум зона.

Освобожденные рабыни и пленницы,называемые "зонот" - подразумеваются только нееврейки или еврейки тоже?

Не понял.
Шифха мешухререт это шифха кнаанит, получившая шихрур, и ее статус приравнивается к статусу гийорет. То же самое у пленницы (если Вы имеете в виду "йефат тоар").
О каких еврейках речь?
Oh, East is East, and West is West, and never the twain shall meet...

Vopros
Участник со стажем
Сообщения: 1655
Зарегистрирован(а): 13 окт 2004, 16:42

Сообщение Vopros » 11 июл 2006, 17:49

Ernster писал(а):
Vopros писал(а):איזה קשר בין עבודת כוכבים לבין זנות, שכל אלה אינן בנות ישראל נקראות זונות?

В смысле запрета для коэна? Да.
И поэтому Рамбам посек, что если обычные еврей одноразовой (в смысле не постоянной) половой связью с нееврейкой нарушает лишь запрет мудрецов, то коэн в таком случае "локе мин а-Тора", т.к. он при этом нарушает лав де-орайта мишум зона.

Освобожденные рабыни и пленницы,называемые "зонот" - подразумеваются только нееврейки или еврейки тоже?

Не понял.
Шифха мешухререт это шифха кнаанит, получившая шихрур, и ее статус приравнивается к статусу гийорет. То же самое у пленницы (если Вы имеете в виду "йефат тоар").
О каких еврейках речь?
למה בת עובדי כוכבים называется в алахе отглагольным от глагола "прелюбодействовать"?
גם בנות נוצרים או מוסלימים נחשבות זונות ט ר

2. Бывших в плену или в рабстве - тоже считаются "зонот"?


Вернуться в «Евреи и Тора»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 14 гостей