Мнимые и подлинные события в ТАНАХе

[Borr]

Smile

Если исходить из того, что ВСЁ в руках Вс-вышнего, почему кого-то должно удивлять, что ОН сделал так, чтобы не осталось материальных доказательств Исхода.

Ммм ... Знаете, версия о Вс-вышнем-конспираторе ходит по миру вообще и по израильским форумам в частности. Какой-то логики в ней я не нахожу. Почему, например, Он озаботился уничтожением материальных следов Исхода, но не озаботился уничтожением следов более поздних событий ? Чем Исход страшнее для свободы выбора, чем, например, история Эзры и Нехемии ? Сам факт того, что подтвержденная из независимых источников часть Танаха отодвинется из Млахим бет к книге Шмот, никак свободу выбора не разрушит и принципиального значения иметь не будет.

Что на свободу выбора повлияло бы - это подтверждение из независимых источников описанных в Танахе чудес. Ну например, Синайского стояния. Или манны. Или казней египетских. Особенно той, когда для египтян была тьма, а для евреев светило солнце. Нашли бы папирус, в котором было бы написано "и пришла тьма в страну фараонов, и только евреям было хоть бы хны" - вот тогда свобода выбора подверглась бы некоторому испытанию. А так ... Ну выяснилось бы, что был Исход. Что раньше евреи жили в Египте, где были рабами, а потом сбежали из рабства в Ханаан. Как бы это повлияло на свободу выбора ?

Напротив, отсутствие таких подтверждений подвергает свободу выбора тяжкому испытанию уже с "атеистической" стороны. Поскольку вынуждает тех, кто выбрал "верить", придумывать разные искусственные и неубедительные обьяснения вроде теории Вс-вышнего-конспиратора.

[Borr]

Эрнстер:

А к людям нельзя прийти на ровном месте и заявить им, что они или даже их отцы заключили привселюдно завет с Б-гом, если люди эти об этом завете ни слухом ни духом.

Эрнстер, давайте я Вам расскажу одну историю из другого региона. В середине 19 века французские ученые открыли одно из чудес света - храм Ангкор-ват. Местные жители - кхмеры - совершали в нем какие-то службы, но ни малейшего представления о том, кто, когда и зачем этот храм построил, не имели. Французы стали выяснять это самостоятельно. В конце концов выяснилось, что построили его предки кхмеров в лучшие для этого народа времена. После чего французы рассказали кхмерам, каким великим народом они, кхмеры, когда-то были. Кхмеры были очень удивлены, но поверили. Причем поверили настолько, что теперь Ангкор-ват даже присутствует на флаге Королевства Камбоджа.

Так что прийти и рассказать народу его забытую (или вымышленную) историю так, чтобы он поверил - непросто, но не невозможно.

[Ernster]

Так что прийти и рассказать народу его забытую (или вымышленную) историю так, чтобы он поверил - непросто, но не невозможно.

Да, но это должна быть очень-очень далекая история.
То есть, не может быть, чтобы, например, Эзра а-Софер взял бы и сочинил весь Танах в один присест. В таком случае ему бы никто не поверил.
В теории можно было бы предположить, что он, например, мог бы (не дай Б-г!) что-то в уже существующих книгах Танаха добавить или, напротив, вычеркнуть (т.е. отредактировать их по своему усмотрению), но чтобы заявить нечто подобное, нужно иметь для этого неопровержимые доказательства.

[Borr]

Эрнстер:

Да, но это должна быть очень-очень далекая история.

Не "очень-очень". В случае с Ангкор-ватом от его постройки до прихода французов прошло лет 700. От Исхода до Йошияу прошло примерно столько же.

То есть, не может быть, чтобы, например, Эзра а-Софер взял бы и сочинил весь Танах в один присест. В таком случае ему бы никто не поверил.

Ну почему "весь Танах в один присест" ? Было что-то вроде "сначала мы поймали летающего крокодила, потом розового бегемота, потом Несси, потом большую щуку и пять карасей. Щуку и карасей мы даже показать можем".

Так и тут. Имел место плавный переход от вымышленных событий к реальным, о которых люди еще помнили.

[Ernster]

Не "очень-очень". В случае с Ангкор-ватом от его постройки до прихода французов прошло лет 700. От Исхода до Йошияу прошло примерно столько же.

Но не со времен, например, Давида и Шломо.
Их Йошияу взять и выдумать не мог.
И тем более последующие события, которые были к нему еще ближе.
Значит, мистификация должна была быть процессом, растянувшимся на много поколений (заговорщиков-мистификаторов ).
Почему же последующие поколения не подправили "шероховатости" в предыдущих версиях, а вместо этого придумывали им теруцим? При этом сами они продолжали писать книги, которые придумывали, а затем выдавали за подлинные.

Ну почему "весь Танах в один присест" ? Было что-то вроде "сначала мы поймали летающего крокодила, потом розового бегемота, потом Несси, потом большую щуку и пять карасей. Щуку и карасей мы даже показать можем".

Так и тут. Имел место плавный переход от вымышленных событий к реальным, о которых люди еще помнили.

Вот именно. А раз так, о вымышленных событиях нужно было бы получше вымышлять.

Знаете, это немного напоминает ситуацию, описанную Кингом в "Побеге из Шоушенка", когда подсудимый говорит судье: "Если бы я на самом деле совершил это преступление, я бы придумал себе алиби получше".

То есть, предположить-то, можно, конечно, все, что угодно, но каких-либо оснований для того, чтобы предпочесть подобное предположение принятой у евреев традиции, я, признаться, не вижу.

[shula]

"Вот именно. А раз так, о вымышленных событиях нужно было бы получше вымышлять. "
Ну так все составители народных эпосов не здорово заботятся о подлинности вымысла, реальные события и персонажи соседствуют с вымышленными, перечитайте например Гомера...

[Borr]

Эрнстер:

Но не со времен, например, Давида и Шломо. Их Йошияу взять и выдумать не мог.

Давид и Шломо - это 10 век до н.э. Йошияу - 7-й. 300 лет.

Ну вот представьте, что после Петра русские забросили христианство, разошлись по деревням, пахали потихоньку. Помнили бы они сейчас, кто такой Петр ? И если бы пришел некто и сказал "вы были великим народом, вы шведов били, вас Европа боялась" - неужели бы не поверили ? При этом вполне можно было наплести, что не только шведов били, но и Америку открыли - тоже бы сошло.

[Noachite]

Нашли бы папирус, в котором было бы написано "и пришла тьма в страну фараонов, и только евреям было хоть бы хны" - вот тогда свобода выбора подверглась бы некоторому испытанию. А так ... Ну выяснилось бы, что был Исход. Что раньше евреи жили в Египте, где были рабами, а потом сбежали из рабства в Ханаан. Как бы это повлияло на свободу выбора ?

Вот именно что никак.
Я про это Вам и написал.
Тора и наука история не пересекаются. Это разные знания.
Истинность физических теорий например тоже не подтверждается историей/археологией.

А то что Всевышний конспирируется для сохранения свободы воли - не совсем верно.
Я уже привел в пример Адама, от которого Он не конспирировался совсем.

[Ernster]

Давид и Шломо - это 10 век до н.э. Йошияу - 7-й. 300 лет.

Ну вот представьте, что после Петра русские забросили христианство, разошлись по деревням, пахали потихоньку. Помнили бы они сейчас, кто такой Петр ? И если бы пришел некто и сказал "вы были великим народом, вы шведов били, вас Европа боялась" - неужели бы не поверили ? При этом вполне можно было наплести, что не только шведов били, но и Америку открыли - тоже бы сошло.

Во-первых, вряд ли.
Во-вторых и главное, в данном случае речь идет ведь не только об описании правления Давида и Шломо, но и о непрерывном описании всех последующих царей. Так вот если бы к этим самым "одичавшим русским" (а евреи, кстати, в нашем случае совсем не одичали, они просто под влиянием других культур отошли от соблюдения Торы, Вы ведь не считаете, что это автоматически означает одичание ) пришли бы с подробной летописью вплоть по сегодняшний день, то если бы последние события не соответствовали истине, ее бы никто не принял.
И Вы совершенно точно заметили - утопический вариант преписывания последней истории (которая еще на памяти у людей), как в "1984", ни тогда ни даже сейчас никого убедить не может.

Я приведу Вам простой пример.
Существует небезизвестная "Повесть временных лет", записанная всего одним придворным Нестором-летописцем. Эта книга не претендует на "богоданность" или что-то в этом роде. Даже на большую объективность не претендует - ясно, что писали так, шоб властям понравилось. Но никто не берет под сомнение сам факт изложенных там событий (например, то, была ли в Киеве княгиня варяжского происхождения Ольга и был ли у нее муж по имени Игорь, которого в итоге замочили), а только комментарии автора и разные нюансы (привязали ли Игоря к двум сосенкам или, там, к конским хвостам).
И для того, чтобы взять подобные вещи под сомнение нужны доказательства. Иначе эти возражения просто никто не примет всерьез.

А теперь прикиньте, насколько вескими доказательствами нужно обладать, чтобы на полном серьезе брать под сомнение истинность Танаха.

Сразу оговорюсь. Даже если бы Вы привели бесспорные доказательства явного протворечия в Танахе, на которые мне было бы нечего возразить, я бы Вам честно сказал, что аргументов у меня нет, но я, вслед за Рамбамом, верю полной верой в истинность всей Торы, как Письменной, так и Устной. Однако, тогда бы речь шла именно о вере. Вы же, как человек рациональный, могли бы сказать, что подобная вера есть сугубый удел верующих. Но пока никаких доказательств Вы вообще не привели, а лишь говорите, что в теории истинность книг Танаха можно было бы поставить под сомнение, я со своей стороны вообще не вижу никакой рациональной причины для подобных сомнений.

Леавдиль, но это напоминает поговорку, гласящую, что если животное выглядит, как собака, лает, как собака, и кусается, как собака (а в нашем случае - его еще и все называют собакой), то по всей видимости это и есть собака.

[Borr]

Noachite

:Тора и наука история не пересекаются. Это разные знания.

Еще как пересекаются. Например, долгое время упомянутый в Танахе фараон Шешонк истории известен не был. Танах был единственным источником, упоминавшим его. Когда же нашли какой-то египетский источник, где этот фараон был упомянут, на религиозной улице был настоящий праздник. Еще бы - история подтвердила истинность Танаха ! После этого немедленно пошли разговоры, что "настанет день, и история подтвердит ВЕСь Танах".

Да и вообще - как они могут не пересекаться, если несколько книг Танаха излагают исторические факты ? Был царь такой-то, вел себя так-то, его сменил такой-то, который вел себя иначе. С историей это не может не пересекаться. И с космогонией он в книге Берешит пересекается, поскольку излагает обстоятельства возникновения мира. А если бы он начал излагать правила решения тригонометрических уравнений, он бы пересекся с математикой. Не бывает так, чтобы заняться предметом какой-то науки и не пересечься с ней.

[mau]

Ernster,
С точки зрения рационалиста между Танахом и "Повестью временных лет" есть большая разница.
От "Повести" никому ни жарко, ни холодно, ее истинность можно ставить под сомнение, но это никому не нужно (какая разница, звали ли княгиню Ольгой или Матреной).
Танах же предписывает множество разных действий, которые не всегда выглядыт удачными в данной ситуации. Поэтому в случае Танаха рациональные причины сомневаться есть.

[Ernster]

Ernster,
С точки зрения рационалиста между Танахом и "Повестью временных лет" есть большая разница.
От "Повести" никому ни жарко, ни холодно, ее истинность можно ставить под сомнение, но это никому не нужно (какая разница, звали ли княгиню Ольгой или Матреной).
Танах же предписывает множество разных действий, которые не всегда выглядыт удачными в данной ситуации. Поэтому в случае Танаха рациональные причины сомневаться есть.

Если я Вас правильно понял, Ваша мысль звучит примерно так: "Поскольку, если Танах истиннен, то в Шаббат мне ехать с друзьями на пикник нельзя (а ведь очень хочется!!!), то стоит, пусть и за уши, притянуть любое оправдание моих действий путем доказательства ошибочности Танаха любой ценой, сколь бы смехотворным это доказательство ни было!"
Это по принципу, упомянутому тут кем-то на днях: "Провести объективное следствие, справедливо судить и затем повесить в 24 часа".

Я надеюсь, что Вы понимаете, что честной и тем более рационалистической подобную позицию назвать никак нельзя.
Это в лучшем случае может помочь для самоуспокоения - но не более того.

[Каноим]

Ernster,

"Поскольку, если Танах истиннен, то в Шаббат мне ехать с друзьями на пикник нельзя (а ведь очень хочется!!!), то стоит, пусть и за уши, притянуть любое оправдание моих действий путем доказательства ошибочности Танаха любой ценой, сколь бы смехотворным это доказательство ни было!"

[Borr]

Эрнстер, неправильно. Если Танах истинен, то мне ехать на пикник в шабат в высшей степени неблагоразумно, хотя и хочется. Чревато это. Так что я заинтересован действительно "провести обьективное следствие и обьективно судить" без последующего повешения в 24 часа.

Ну не доказывают же люители алкоголя, что алкоголь безвреден. Почему любители субботних пикников должны вести себя иначе ? Ну неужели Вы думаете, что Б-га боятся меньше, чем похмелья ?

[Ernster]

Ну не доказывают же люители алкоголя, что алкоголь безвреден.

Ну что Вы! Они доказывают, что он совершенно необходим:
Ты право, пьяное чудовище!
Я знаю: истина в вине.

[Borr]

Эрнстер:

Во-вторых и главное, в данном случае речь идет ведь не только об описании правления Давида и Шломо, но и о непрерывном описании всех последующих царей.

Ну представьте себе российскую историю для нашего примера с "одичавшими русскими" : сначала Русью правил Андрей Первозванный, потом - Священный Белый Орел, потом было Прямое Б-жественное правление, потом был плохой царь Николай, который "делал злое в глазах Всевышнего", а потом были Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев, Андропов, Черненко, Горбачев, Ельцин и Путин. Для одичавшего народа такая история пройдет. Максимум - спросят у стариков : а вы помните - правда был такой Ленин ? Самый старый скажет, что - да - был. И бабушка ему рассказывала, что плохой царь Николай тоже был. Все ! История правильная.

Насчет Повести Временных лет - добавлю к тому, что сказал Мау, что это не единственный источник информации о тех временах. Почему и пользуется доверием. А по умолчанию и без подтверждения из независимых источников любой древний текст получает отношение примерно как Илиада-Одиссея. "Да, текст любопытный, его надо изучать, но ухо держать востро, поскольку не исключено, что автор, будучи творческой личностью, присочинил".

[mau]

Borr,
очень правильное замечание.

Ernster,
К тому же, кроме поездки на пикник, от которой легко можно отказаться, под вопросом более важные вещи: на ком жениться, когда и где работать, как воспитывать детей, какими законами руководствоваться в суде... собственно, вообще все области жизни.

И есть еще один нюанс: почему тот, кто не верит, должен доказывать, что в Танахе есть ошибки? Рационалист, как мне кажется, не может назвать ни одну книгу, в которой гарантированно нет ошибок или опечаток. Достоверность любого текста определяется только вероятностью, которая всегда меньше единицы. В Танахе можно указать места, которые выглядят сомнительно, поэтому вероятность его достоверности довольно низка. У энциклопедии вероятность достоверности выше, но и в ней можно, при желании, найти ошибку.

[Ernster]

Borr, мы пошли по второму кругу.
Все, что Вы говорите, заключается в том, что в Танахе возможно могли бы быть и "присочиненные" моменты, и народ бы их в таком контексте мог бы принтять за чистую монету.
Может быть Вы правы в этом, может быть и нет.
Все это относится к истории куда больше, чем к религии.
По крайней мере, я с этим утверждением спорить не берусь, о чем Вам уже писал.

Спор наш начался с того, что Вы на основе слов книги Млахим-бет постановили, что Тора была написана заново, а возразил Вам, показав, что ничего, что заставляло бы так думать, там не написано. Вот, собственно, и все.

[Ernster]

И есть еще один нюанс: почему тот, кто не верит, должен доказывать, что в Танахе есть ошибки?

Вам стоит задать это вопрос многочисленным любителям подобного рода "библейской критики".
Мой же ответ на этот вопрос я уже дал выше - это преследует одну единственную цель, заключающуюся в оправдании (а точнее - самооправдании) своей нерелигиозности.

Рационалист, как мне кажется, не может назвать ни одну книгу, в которой гарантированно нет ошибок или опечаток.

Напротив, если данная книга дана Всевышним через Его пророков, то с рационалистической точки зрения (т.е. с точки зрения здравого смысла) она должна быть абсолютной истиной.

[ykh]

Всевозможных египетских табличек, папирусов и прочего найдено совершенно бессчетное количество. Благодаря им мы знаем имена всех фараонов. Знаем, как египтяне жили, во что верили, с кем воевали. Мы про древний Египет знаем, пожалуй, больше, чем про какой-нибудь современный Суринам. Мы неплохо знаем египетскую историю и более древнюю, чем времена Исхода. И вдруг именно Исход - событие, судя по Торе, потрясшее Египет до основания, навлекшее на него десять казней и гибель войска - не находит никакого отражения в египетских источниках. В то время как в них написано и про события более древние и менее важные.

На меня произвела впечатление книга "Полная история Исхода", написанная Хаскелевичем. Он там, на мой взгляд вполне логично и обоснованно, показывает, что основная проблема с историей Египта - её традиционная хронология, основанная на нескольких весьма натянутых допущениях. И предлагает (обосновано, опять же, на мой взгляд) искать следы Исхода в конце Древнего царства, а не в середине позднего. И находит.